Ekskluzivni intervju z vnukinjo Sigmunda Freuda: Imel je kamnito srce

Miriam Sophie se oglasi na telefon čisto po tiho, da je skoraj že strah vprašati, ali je to taista Miriam Sophie, ki je vse do 14. leta vsako nedeljo šla k dedu Sigmundu po osem šilingov, ko si je v resnici želela, da bi sedla k njemu v krilo in prejela kakšno toplo besedo ali bila povabljena k mizi. Tudi to bi bilo dobro. Oseminosemdesetletna Miriam Sophie Freud, ki živi v Bostonu, se je rodila na Dunaju. Njen oče je bil sin slavnega psihiatra Sigmunda Freuda, njena mama pa potomka premožne judovske družine. Ko so Nemci okupirali Avstrijo, je z mamo pobegnila v Francijo. Njeno življenje je zgodba, ki vključuje tudi velik pobeg v ZDA prek Marseilla in Casablance, od koder so čez ocean odpluli s portugalsko ladjo. A tudi tam se ni mogla otresti dediščine svojega deda. Ostra je do njega. Kot je najbrž ostra tudi do sebe. Takšno je pač življenje. Zanj je treba mnogo čudežev.

Da, bila sem »Freudov otrok«. Glede na to, da sem bila potomka tako slavne osebe, je to izjemno močno vplivalo name in tega sem se morala za vsako ceno osvoboditi. Ni mi povsem uspelo. Mislim, da je imel ded druge vnuke mnogo raje od mene. Obstaja slika, na kateri eden od vnukov sedi v njegovem naročju. No, jaz nikoli nisem. V naši družini se je ljubezen izkazovala z denarjem. Judovska tradicija pač. 

Osem let ste pisali knjigo Živeti v senci družine Freud. Povod zanjo je bilo 40 pisem, ki ste jih našli na maminem posestvu. Pisala jih je vašemu očetu, ko je bil vojni ujetnik ob koncu druge svetovne vojne, in je čakala, da se vrne. Kako se počutite s tako obsežnim knjižnim dokumentom svojega življenja?

Vesela sem, da sem lahko napisala knjigo, še preden bi bila za kaj takega prestara. Na žalost ni bila ne vem kako dobro sprejeta – razen kadar sem jo sama predstavljala na literarnih večerih in jo je vsak takoj hotel kupiti. Drugje kot v psiholoških revijah nisem zasledila recenzij. Nad tem sem bila razočarana, priznam. Tudi mediji se z njo niso veliko ukvarjali. Kot rečeno, srečna pa sem, da sem jo lahko napisala pred smrtjo.

Zame je bil v knjigi najbolj pretresljiv opis vašega odnosa z mamo. Ko ste ji nekoč kot najstnica dejali, da imate dovolj njenega klevetanja vašega očeta, vam je rekla, da ste neusmiljena punca, ki je podedovala dedovo slavno kamnito srce.

Mislim, da kamnita srca vedno pridejo zelo prav. (Smeh.) To pomeni, da lahko preživiš veliko udarcev, ki ti pridejo na pot. Kamnito srce je zaščita pred tem, da te nesreča ne potolče. Nikoli nisem čutila, da bi to lahko bila žaljivka, temveč sposobnost, da drugi ne porušijo mojega osebnega ravnovesja. Vse slabe novice, ki jih nenehno poslušamo, te lahko uničijo, če jih spustiš blizu. Nasilje, lačni otroci ...

Mama je bila zelo disciplinirana, delavna. Čutim, da sem to podedovala od nje; ko se za nekaj odločim, to speljem. Disciplina, ki je moj največji talent, me dela močno. In me je delala močno tudi, ko sem bila zelo bolna. Že nekaj časa predavam na centru za vseživljenjsko učenje, kjer starejši učijo drug drugega zgolj zaradi veselja do učenja, popolnoma zastonj. Tudi tam nisem nikoli odpovedala predavanja, čeprav sem bila zaradi bolezni nekaj časa res povsem na tleh. 

Obsežen del svojega življenja ste namenili karieri. Otrok, menite, niste zapostavljali. Bili ste dovolj dobra mama, ste zapisali.

To je vse povezano s kamnitim srcem; delaš najbolje, kar lahko. Včasih to ni dovolj dobro. Otroci ti tako in tako povejo, da si vse napravil narobe. (Smeh.)

V knjigi je bilo čutiti, da vaši materi kljub vsemu ni uspelo uresničiti svojih sanj. To grenkobo je širila navzven. Čutili ste jo tudi vi. Vas je imela rada?

Mama me je imela zelo rada, čeprav je bila nadvse težavna oseba. Nikoli nisem dvomila o njeni ljubezni. Želela je, da imam dobro življenje. Kot otrok nisem bila prikrajšana za materinsko ljubezen, ne. Mislim, da mi je manjkalo predvsem očetovske ljubezni, in zato sem se nenehno zaljubljala v poročene moške. (Smeh.) Z njimi pa nisem imela ljubezenskih razmerij, ker so bile to vedno moje fantazije. Nikoli pa se nisem zaljubljala v moške, ki bi bili prosti. Razen v moža, čeprav ... Neznansko me je imel rad, a jaz mu ljubezni nisem enakovredno vračala. Do moža nisem čutila strasti, a sem ga imela dovolj rada. Neka trdota je v meni ... 

Določene stvari si je tudi izmislil. A do mene je bil vedno prijazen; prijazen na daljavo, se razume. Tako zelo ambiciozen je bil, tako močno si je želel slave, da je pozabil na vse drugo. Bil je grozen in neizprosen do svojih naslednikov, ki so si drznili imeti svoje ideje. Takoj jih je odrezal.  

V enem od preteklih intervjujev ste dejali, da vaš ded Freud in zločinec Hitler na Dunaju nista imela skupnega le okrožja, temveč tudi ambicijo, da bi ljudi prepričala o eni in edini resnici, ki sta jo »spoznala«. Vera v vašega deda je trajala kar 50 let po njegovi smrti, dokler si ni nekdo vendarle upal reči: Da, ampak ...

O njegovih primerih je bilo objavljenih veliko knjig. Določene stvari si je tudi izmislil. A do mene je bil vedno prijazen; prijazen na daljavo, se razume. Tako zelo ambiciozen je bil, tako močno si je želel slave, da je pozabil na vse drugo. Bil je grozen in neizprosen do svojih naslednikov, ki so si drznili imeti svoje ideje. Takoj jih je odrezal. Mama je imela prav, imel je kamnito srce. (Smeh.)

Teto Janne, mamino sestro, v knjigi opisujete kot zelo lepo žensko.

A tista, ki sem jo imela najraje, je bila teta Anna. 

Vaša teta Anna je bila najmlajša Freudova hči, le nekaj mesecev starejša od vaše matere. Ko v knjigi opisujete njen videz, zapišete, da ni marala za moderne obleke, za povabila na zabave. Bila je privlačna, a tiste vrste oseba, ki je svoj intelekt postavljala pred lepoto. Kdo je bila za vas Anna?

Anna ... Ena od največjih strasti mojega življenja. Saj sem vam povedala, da se nisem zaljubljala samo v poročene moške, temveč tudi v ženske. Anna ... Bila je moja res velika strast. Ne vem, zakaj, a vanjo sem se popolnoma zaljubila. Spoznala sem jo, ko je bila že v letih. Površinsko sicer že prej, na Dunaju, globlje pa v letu, ki sem ga preživela v Londonu. Delala sem vse, kot Napoleon, da bi osvojila njeno srce. Seveda me ni ljubila, a me je sprejela. Bila je to lepa izkušnja. Nekatere njene ideje o otrocih so bile izjemno dobre; po mojem mnenju je bila mnogo boljša otroška psihiatrinja kot Melanie Klein, ki je prav res ne spoštujem. Anna se je zavedala odnosa med materjo in otrokom. No, spala je v prokrustovi postelji, kar pomeni, da nikoli ni mogla zares izčrpati svojih idej, če niso bile povsem v skladu s tem, kar je rekel Freud. Vse opazovanje otrok je morala umestiti v freudovski okvir, ki pa je onemogočal njen razvoj. 

In kakšen je bil zares njen odnos z očetom? Anna Freud, sicer kasneje ustanoviteljica psihoanalitične otroške psihologije, je bila med drugim očetova pacientka; v zgodnji adolescenci naj bi razvila resno psihopatologijo, ki so jo spremljale kompulzivna masturbacija, motnje hranjenja in depresija, pišejo knjige. Vse to je delila z očetom, ki jo je redno psihoanaliziral. Umrla je devica, pravijo.

Da jo je analiziral, je bil nedvomno neke vrste incest ... Ampak spet, rada ga je imela in srečna je bila, da je skrbel zanjo, čeprav z vsemi svojimi nenavadnostmi. Po svoje je bila zelo karizmatična, veliko ljudi jo je imelo rado.

Zdaj ko sem stara, čutim, da si najine ljubezni niso bile tako drugačne, čeprav sem se jaz poročila in imela otroke. Če primerjam predanost delu in disciplino ... Tukaj sva imeli z Anno povsem enake poglede na svet. Potem pa je umrla in bila sem grozljivo žalostna. Neko obdobje življenje sem ji čisto vsak dan napisala razglednico.

To je bila velika ljubezen. Koga kdo ljubi, je tako pomembno kot ljubiti samo po sebi. Vem, da je imela ob sebi neko žensko, a ne vem, ali sta spali skupaj. Tudi zanjo so – tako kot za Eleanor Roosevelt, ki je imela strastna razmerja z ženskami – ugotavljali, ali je imela spolne odnose z istim spolom. (Smeh.) Nikoli je nisem vprašala. 

Veliko člankov sem napisala, v katerih sem se spraševala o njegovih najrazličnejših idejah; o vaginalnem orgazmu, zavidanju penisa, vseh teh stvareh o ženskah torej, o katerih tako in tako ni imel pojma. Pa ta ojdipov kompleks ... Vsi ti psihologi imajo sicer krasne ideje, vendar pozabljajo, da gre vedno za osebno izkušnjo, ki jo skušajo posplošiti na vse druge. 

No, vidite, vendar imate odprto srce! Lahko ste zelo strastni.

Ne verjamem, da je takšna strast v resnici polna ljubezni. Gre za nekaj drugega. Mislim, da moje srce ni odprto in niti ne vem kako zelo toplo. (Smeh.) 

Vaša mati je bila vneta iskalka izvira mladosti. Ponj se je odpravila celo v Bolgarijo, imela vsaj dva obrazna liftinga, podvrgla se je številnim hormonskim terapijam. Kako vi gledate nase in na svojo lepoto?

Rada sem lepo oblečena. Nikoli si nisem barvala las ali šla na lifting. Preziram hrepenenje po večni mladosti. Ampak moja mati je tako zelo skrbela zase zato, ker je bila v mladih letih res izjemno lepa, in to lepoto je za vsako ceno hotela obdržati. Njena pozitivna samopodoba je temeljila prav na zunanjosti, v njenih očeh je bilo to vse, kar so videli drugi.

Mati je bila silno disciplinirana oseba. Morala se je znajti v dveh tujih jezikih, uspeti, da je lahko preživela. Doktorirala je, ko je imela že več kot 50 let. Nedvomno je bila zelo marljiva in vestna, vedno je trdo delala. Da, s svojo lepoto se je veliko ukvarjala, a obenem je bila izjemno inteligentna. Imela je tudi velike težave pri tkanju prijateljstev, zato jo je pestila strašna osamljenost. Ljudje me ne razumejo, ko to pripovedujem ... Ne gre za to, da je ne bi marala, le njene nesreče nisem mogla prenašati. Vsakič ko je zazvonil telefon in se mi je zazdelo, da bi bila lahko ona, sem se komaj prisilila, da sem se oglasila. Klicala me je namreč samo takrat, kadar se je zgodilo kaj slabega. Bila sem edina, ki se ji je lahko zaupala. To je bilo zame zelo težko.

Ste kdaj osamljeni?

Osamljena? Veliko berem, zdaj poučujem. Nisem osamljena, imam nekaj prijateljev. No, nikakor ne na stotine! Nerada zapravljam čas, zato se ne udeležujem družabnih srečanj samo zato, da bi bila z drugimi ljudmi. 

Malo pa ste le v eni malenkosti podobni mami. Tudi vi ste se dokaj pozno odločili za doktorat.

Da, tudi sama sem delala doktorat, ko sem bila v štiridesetih. Do takrat sem bila socialna delavka, ko pa so mi začeli ljudje s problemi in depresivci načenjati živce, sem se odločila za profesuro. Rojena sem za učiteljico. Ko sem prvič stopila v učilnico, sem vedela, da je to nekaj, kar mi je namenjeno. Prepoznala sem svoj klic. 

Ko sem imela tumor na možganih in sem bila v res slabem stanju, sem imela dve možnosti: iti na operacijo ali ne. Čeprav so mi rekli, da lahko med operacijo umrem in da večurne anestezije za starejše ljudi niso zaželene, sem se odločila za poseg. 

Kako pri 88 letih gledate na svoje otroštvo?

Ne morem se odločiti, ali sem imela dovolj dobro ali slabo otroštvo. V primerjavi s tistimi, ki nimajo kaj jesti, sem bila nedvomno privilegirana. Res je, da je bilo v mojih rosnih letih čutiti mnogo sovraštva med očetom in mamo, a vseeno se ne morem odločiti, ali sem v resnici imela kaj privilegijev. 

Vaše življenje je nedvomno zaznamovalo dejstvo, da ste vnukinja slavnega Freuda. Preden ste se preselili v tujino, so bile nedelje tiste, ko ste na Berggasse obiskovali deda. Zaradi površinskega odnosa z njim ste zelo trpeli, pišete. Čeprav ste bili otrok, ki je potreboval ljubezen, ste bili vnukinja, ki je prejemala – denar. Porabili ste ga za obisk predstav v Burgtheatru. Dobra naložba vseeno.

Da, bila sem »Freudov otrok«. Glede na to, da sem bila potomka tako slavne osebe, je to izjemno močno vplivalo name in tega sem se morala za vsako ceno osvoboditi. Ni mi povsem uspelo. Mislim, da je imel ded druge vnuke mnogo raje od mene. Obstaja slika, na kateri eden od vnukov sedi v njegovem naročju. No, jaz nikoli nisem. V naši družini se je ljubezen izkazovala z denarjem. Judovska tradicija pač.

Ko dobim lepo božično kartico, najprej pomislim, da so šli stran trije dolarji. Gledam razglednico in ne vem, kaj naj. Prelepa je, da bi jo vrgla stran. Če je ne vržem stran danes, jo bom morala čez nekaj mesecev. In zakaj je vse zapakirano v tri sloje papirja? Sem slaba potrošnica. Namesto da bi kupila nove obleke, raje popravim stare. A to je ta freudovska narava. Vse Freudove ženske so bile zelo varčne. No, mama ni bila. To je bila ena poglavitnih težav v zakonu mojih staršev. Mama je hotela denar, oče pa ji ga ni hotel dati. To mu je zamerila bolj kot dejstvo, da jo je nenehno varal. 

V knjigi opisujete tudi to, svojega očeta in njegova prešuštva. Menda se je spečal celo z materino sestro.

O tem se ni javno govorilo, čeprav naj bi jo mama našla v moževem naročju. Dobro, ne vem, ali sta ravno imela afero, gotovo pa nekakšen, kaj pa vem, seksualni stik. Spomnim se, da sta se z mamo nekoč močno sprli in teta ji je v opravičilo prinesla darilo. Znano je tudi, da je imela teta v Berlinu razmerje z očetovim bratom. Tudi v knjigi pišem o tem.

To, da ste Freudova vnukinja, pa vas ni ustavilo, da ne bi kritizirali njegovega dela. Pogumno. V času vašega deda je veljalo, da niste bili odrasla ženska, če niste doživeli vaginalnega orgazma, klitoris namreč sploh ne šteje. Da so takrat ženske bolj verjele velikemu možu kot svojemu lastnemu telesu, ste rekli.

Veliko člankov sem napisala, v katerih sem se spraševala o njegovih najrazličnejših idejah; o vaginalnem orgazmu, zavidanju penisa, vseh teh stvareh o ženskah torej, o katerih tako in tako ni imel pojma. Pa ta ojdipov kompleks ... Vsi ti psihologi imajo sicer krasne ideje, vendar pozabljajo, da gre vedno za osebno izkušnjo, ki jo skušajo posplošiti na vse druge. 

Naša soseda v Nici, Lotte Kronheim, ni pravočasno dobila ameriškega vizuma; posledično so jo ubili v taborišču Auschwitz. Preživetje evropskega Juda v času holokavsta je bilo v tistih časih vprašanje čiste sreče, včasih tudi malce denarja ali zvez. Čutim, da je življenje tudi sicer velika loterija. 

Pogosto poudarjate, da si človek ne bi smel jemati preveč zaslug za svoj uspeh. Tako in tako namreč nimamo nadzora nad lastnim življenjem; le pet odstotkov svobode, da se odločamo o njem, vse drugo naj bi bilo pod nadzorom politike, ekonomije, biologije in naključnih dogodkov. Kako si potem razlagate popularni krilatici, da si lahko vse, kar si zaželiš, ter da je vse odvisno samo od tebe?

To je velika neumnost, ki me zares razjezi. Še posebno v času holokavsta je bilo to zelo očitno. Če si šel na eno stran, si umrl, če si šel na drugo, si morda preživel, a vsekakor nisi imel nobenih informacij o tem, kaj se ima zgoditi.

Ko sem imela tumor na možganih in sem bila v res slabem stanju, sem imela dve možnosti: iti na operacijo ali ne. Čeprav so mi rekli, da lahko med operacijo umrem in da večurne anestezije za starejše ljudi niso zaželene, sem se odločila za poseg. Pri politiki je drugače. O čem lahko ti odločaš? Ali če si reven ... Nimaš priložnosti, da bi si ustvaril kakovostno življenje. Ljudje rečejo, da je vse odvisno samo od tebe. Ja, res? Kako neumno! 

Da, stvari, nad katerimi nimamo prav nobenega nadzora, se nam nenehno dogajajo.

Naša soseda v Nici, Lotte Kronheim, ni pravočasno dobila ameriškega vizuma; posledično so jo ubili v taborišču Auschwitz. Preživetje evropskega Juda v času holokavsta je bilo v tistih časih vprašanje čiste sreče, včasih tudi malce denarja ali zvez. Čutim, da je življenje tudi sicer velika loterija. 

Veliko ameriških fantov je želelo na zmenek z vami, ste zapisali v enem od člankov. A ker se niste hoteli poročiti s tujcem, ste vzeli mirnega nemškega imigranta, ki ste ga spoznali v Franciji. Imam občutek, da o svojem zakonu še vedno veliko premišljujete.

O njem res veliko premišljujem. Po 40 letih zakona sem se odločila za ločitev. Sprašujem se, ali je bila to dobra ideja ali ne. Mož je imel rad šport, jaz pa sem potrebovala svoje konce tedna, da sem pisala akademske spise. Odločila sem se, da je moje profesionalno življenje bolj pomembno kot ohranjanje zakona. Tako sem pač sklenila in ta odločitev je vplivala na moje življenje.

Bi se še enkrat poročili z njim, če bi lahko šli od začetka?

Tudi to se pogosto sprašujem. Ne vem. Po eni strani sem potrebovala moža, ki je bil odgovoren, potrebovala sem moža, ki bi se lepše vedel do mene, kot se je moj oče do mame. Ne vem, ali je bil to dovolj dober razlog, da sem se poročila točno z njim, Paulom. Premišljujem o tem, pa o svojem otroštvu, pa o bolezni, ki me je doletela in sem jo nato premagala. To zadnje je bila res vseobsegajoča izkušnja.

Vse, kar v resnici lahko povem o svojem življenju, je to, kar je rekla mama, preden je umrla: »Imela sem zanimivo življenje.« Jaz lahko rečem enako. Zanimivo je bilo.