Saj ne, da bi trdil, da ima prav o vsem, do česar se opredeli; pusti se podučiti in ni mu težko priznati, da se je zmotil, če je tako. Matjaž Hanžek je strpen, a se postavi v prvo vrsto, ko je treba stopiti proti širjenju nestrpnosti in sovraštva.

Zanimivo, pregled aktualnih novic v večeru (ponedeljek, 20. februar, op. p.) pred najinim srečanjem je naravnost kazal Slovenijo, v kateri živimo. Denimo, celjsko okrožno sodišče je uvedlo preiskavo suma zlorabe položaja in ponarejanja listin v zadevi Teš 6. 

No, to je krasna novica. Dolgo sem čakal, da bo sodišče naredilo svoje. 

Vi vodite državnozborsko preiskovalno komisijo za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Menite, da vam uspe končati delo do konca mandata? 

Da, o tem sem prepričan. Do konca marca bomo zaslišali vse priče, morda še v aprilu koga, do poletja bo bolj ali manj vsa struktura poročila narejena in jeseni lahko delo končamo. Zaslišanja so javna, tožilstvu v Celje tudi pošiljamo zapisnike pričanj in drug material. V množici dokumentov, ki jih imamo, je marsikaj domnevno kaznivega. 

Večina ljudi, ne glede na vrednote, začne ravnati tako, kot je družbeno zaželeno, ali pa, da bodo zlezli skozi. Tisti, ki tega ne dela in zagovarja svoje vrednote, ne glede na to, kaj je družbeno in individualno koristno, bo ali končal v norišnici ali bo v konfliktu s sabo. Psihična obolenja.

Teš 6. Največji energetski projekt po osamosvojitvi. In največja napaka energetske politike države. Zgrešena investicija tako s finančnega kot okoljsko trajnostnega in zdravstvenega vidika. Izgubo bomo pokrivali odjemalci. Ali se bo ponovil tudi scenarij, ki smo ga vajeni: maske so padale, maškarada gre naprej? 

Upam in prepričan sem, da se bo iz ugotovitev naše komisije razvilo dvoje. Prvič, da volivci politikov, za katere bomo lahko dokazali vsaj, da niso korektno opravljali svojega dela, ne bodo volili. In drugič, da naslednje oblasti ne bodo enako ravnale pri tako velikih projektih. Čeprav se bojim, da se požvižgajo na te rezultate. 

No?

Imamo že nekaj nestrokovnih izsiljevanj. Denimo, za tretjo razvojno os mimo Braslovč ni niti enega strokovnega, ekonomskega, okoljskega, kmetijskega, socialnega argumenta za traso, ki jo vlada zagovarja. Želijo si jo, ker gre direktno na šesti blok: da bodo v Šoštanj lahko po avtocesti vozili premog. Ista stvar, sicer v manjšem obsegu, je Magna, ki hoče sto hektarjev najboljših kmetijskih zemljišč za lakirnice, ki lahko uničijo celotno Dravsko polje. Nova delovna mesta? Hja, saj ne vemo, ali je v okolici predvidene proizvodne cone Hoče-Slivnica dovolj strokovnih ljudi, ki bi jih lahko zaposlili. Nekdo se nekaj spomni in gre proti vsem, celo spreminjat zakon. 

Vrniva se k Teš 6. Verjamete, da bodo sodbe pravočasne in ne bodo zastarale?

Moram verjeti, sicer bi se že zdavnaj upokojil. 

Klasična demokracija je sicer krasna zadevščina, ampak ima veliko lukenj. Že iz klasične Grčije. Vrednotni sistem, človekove pravice, pravice posameznika, ki so nedeljive in vsakomur pripadajo – demokracijo je treba dopolniti. Ne bom rekel spremeniti. Glejte, Hitler je prišel na oblast čisto demokratično. Pa Trump tudi. 

»Kmalu bom star 70 let in se mi ne ljubi več prepirati in zagovarjati svojih stališč.« Tako ste nedavno dejali. A preden greste res v pokoj, morate v parlamentarno proceduro vložiti predlog novele zakona o romski skupnosti, ki ste ga pripravili v Združeni levici.

Deset let je, odkar je bil sprejet zakon o Romih, ki pa ima dosti pomanjkljivosti. Že toliko časa se govori, da se bo moderniziral oziroma popravil in bomo sistemsko lahko urejali aktualne probleme, ki obstajajo. Vemo, da bo kmalu odločba Evropskega sodišča za človekove pravice, ki bo Slovenijo zanesljivo kaznovalo glede nedostopnosti do vode. Stvar je v tem, da smo celo v ustavo zapisali pravico do pitne vode. Kup zadev je treba urediti, zato smo se v Združeni levici skupaj z Romi odločili, da pripravimo predlog novele zakona. 

Predlagamo pet sprememb oziroma dopolnitev, ki se dotikajo treh bistvenih problemov. Prvi je bivanjski. Nihče ga ne rešuje, vsi pa ugotavljajo, da je nekaj narobe. Država prepušča reševanje problema občinam. To je diskriminatorno tudi do ljudi, ki živijo v občinah, običajno so manj razvite, kjer so Romi, kar umetno vzbuja nestrpnost. Kajti vsak evro, ki je za reševanje Romov, je manj za ceste, denimo. Za kar koli, pravzaprav. Druge občine, ki nimajo Romov, teh stroškov nimajo. To je nacionalni problem in mora ga reševati država; tudi tiste občine, kjer Romov ni. 

Predvidevate, da utegne razum popustiti, kar se Slovencem rado zgodi, ko je treba načelno in zakonsko urediti kakšno vprašanje.

Ne. Predlagamo, da tiste občine, kjer živijo Romi, dobijo dvakratno povprečnino. Se pravi, za toliko, kolikor imajo Romov, dobijo še eno povprečnino. Župani so izračunali, da lahko največji problem, ki ga imajo, rešijo v treh ali štirih letih. To je prvo. Na to se veže druga stvar: država je dolžna nadzorovati porabo namenskih sredstev. Naslednji je zemljiški problem. Kar nekaj primerov je, kjer so recimo v prejšnjih desetletjih javna zemljišča prepuščali Romom, da se tam naselijo, zdaj pa bi jih prodali. Ob moratoriju na zemljišča in nepremičnine znajo biti nekateri proti. Tretjič: prepričani smo, da je treba Romom predati večjo odgovornost za njihova življenja. Predlagamo, da bi bili dve tretjini od 21 članov sveta romske skupnosti izvoljeni na neposrednih volitvah. 

Ljudje, ki so prepričani, da slabo živijo, raje vidijo, da kdo drug živi še slabše. No, je pa jasno, da nekateri politiki res grozljivo razbijajo sistem. Ne vem, zakaj. Zaradi lastnih želja?! 

Pripadate generaciji, ki ji je socialen čut zelo pomemben. Ste bili tako tudi vzgojeni?

Veste, da smo bili takrat nenehno bombardirani, ali če grdo rečem, indoktrinirani z odgovornostjo do drugih. Že sama beseda tovarištvo pomeni socialno odgovornost. Ne bom rekel, ali je to gensko ali izobrazbeno pogojeno, najbrž je oboje. Jasno, z neoliberalizmom se je to spremenilo. Vidimo, kam pelje. Kar se mene tiče, v katastrofo. V popoln razkroj celotnih družb, ne samo ene, kjer je vse prepuščeno posamezniku, ne glede na njegove sposobnosti.

V ekonomskem neoliberalizmu je svobodno samo delovanje trga. Potem je na eni strani hlastanje po dobičku, medtem ko narod pesti brezposelnost ali kako preživeti od plače do plače brez finančnih težav, nobene prihodnosti za mlade ali prekarno udinjanje, revščina na starost ... Kam bo šlo vse to? Je sploh kakšna alternativa?

Alternativ je veliko, ampak so marginalizirane. Družba, ki se ima za demokratično, je takšna samo formalno. Vsi imamo pravico voliti, potem smo odstranjeni. Klasična demokracija je sicer krasna zadevščina, ampak ima veliko lukenj. Že iz klasične Grčije. Vrednotni sistem, človekove pravice, pravice posameznika, ki so nedeljive in vsakomur pripadajo – demokracijo je treba dopolniti. Ne bom rekel spremeniti. Glejte, Hitler je prišel na oblast čisto demokratično. Pa Trump tudi. (Premolkne.) Kaj sem hotel reči? 

Govorila sva o alternativi tržnemu kapitalizmu. O možnosti, da bi se nerazpoloženje in apatičnost, ki smo ju ljudje kar nekako ponotranjili, sprevrgla v upor.

Leta 1991 se je začela formalizirati neka grozljiva logika – iskanje elit. Tistih, ki nas bodo vlekli naprej. S tem ni nič narobe, a problem je, ker se je elitizem meril s količino denarja in materialnih dobrin. To, da bo tisti, ki bo imel več denarja, odpiral nova delovna mesta, je čista izmišljotina. Prej smo imeli športne elite, kulturne elite, politične elite, kar naenkrat, od leta 1991, pa je elita tisti, ki je bogatejši, ne glede na to, kako je denar dobil. Potem začne večina ljudi, ne glede na vrednote, ravnati tako, kot je družbeno zaželeno, ali zato, da bodo zlezli skozi. Tisti, ki tega ne dela in zagovarja svoje vrednote, ne glede na to, kaj je družbeno in individualno koristno, bo ali končal v norišnici ali bo v konfliktu sam s sabo. Psihična obolenja. 

Ljudje se gremo vedno neko socialno tekmovanje s ciljem, da imamo več kot sosed. Problem je, ker tekmujemo na terenu materialne lastnine. Materialne dobrine so vedno končne. Če ima eden več, ima drugi zanesljivo manj. Druge možnosti ni. Če bi tekmovali denimo v socialnih dobrinah, je ravno nasprotno. Pridobivamo z delitvijo ali sodelovanjem, ne pa z egoističnim grabljenjem na kup. 

Vas je kdaj skrbelo za svoje zdravje?

Ne. (Nasmeh.) Jaz se vsake toliko časa razjezim in koga nahrulim, predvsem tiste, ki so nad mano, svojih podrejenih nikoli.

Torej je meja, kjer se vaša strpnost konča?

Strpen sem vedno, samo ko nabijajo škodljive norosti, kolerično povem, kaj si mislim, in rečem adijo. To je dobro za moje zdravje.

Dotakniva se plehkosti in preusmerjanja pozornosti, ko ste že omenili nabijanje. Domnevam, da v državnem zboru, ko gre za nestrinjanje med poslanci. Še ena od novic: predsednik največje opozicijske stranke Janez Janša je na tviter napisal, da je »minister Klemenčič nažgan kot aksa, zaudarja 30 metrov naokrog«. Slovenska politična kultura je tipično slovenska. To nas prav zastruplja.

Verjetno so se dogajale še kakšne druge stvari, a ljudje imajo pač raje škandale, smrti, umore ... Ljubezni tu in tam. Ljudje, ki so prepričani, da slabo živijo, raje vidijo, da kdo drug živi še slabše. No, je pa jasno, da nekateri politiki res grozljivo razbijajo sistem. Ne vem, zakaj. Zaradi lastnih želja?! Klemenčič nažgan? Res? Nisem ga še videl, da bi bil nažgan. 

Ostajam pri novicah. Domnevno propadla prodaja Cimosa. In: po tridesetih letih delovne dobe po živež za preživetje v razdeljevalnico hrane. To ni hec. Naša država je neresna. Morala pa bi si prizadevati zagotoviti standard, ko ljudem ne bi bilo treba premišljevati, kako bodo preživeli.

Moja teza je, da se razvitost neke družbe meri s številom revežev, ne pa s številom bogatih. Na tem je treba delati. Ljudje se gremo vedno neko socialno tekmovanje s ciljem, da imamo več kot sosed. Problem je, ker tekmujemo na terenu materialne lastnine. Materialne dobrine so vedno končne. Če ima eden več, ima drugi zanesljivo manj. Druge možnosti ni. Če bi tekmovali denimo v socialnih dobrinah, je ravno nasprotno. Pridobivamo z delitvijo ali sodelovanjem, ne pa z egoističnim grabljenjem na kup. Smo v razvoju, ko nam ni treba skrbeti niti za hrano niti za materialno blaginjo, ker proizvedemo dovolj. Še preveč. Vprašanje je porazdelitev. Smo na prehodu iz materialne blaginje v, recimo, kakovost življenja. Socialno blaginjo. Naše delo bi v glavnem morali biti problemi starosti, zadovoljevanje potreb po zdravju, sociali, kulturi, izobrazbi. Za zadovoljevanje materialnih potreb bi bilo približno petnajst odstotkov zaposlenih ljudi dovolj. Seveda ob pravični porazdelitvi. 

Brezposelni niso rezultat tega, ker ni dela, ampak zato, ker morajo obstajati. Če ne obstajajo, lastniki kapitala ne morejo izsiljevati svojih delavcev. In hujskati ene reveže proti drugim. 

Torej je vprašanje, kako sistemsko razširiti pojme socialne države?

Vsaka družba, ki nima koncepta razvoja, to je tudi že stara teza, potrebuje tri marginalne skupine: skupine, ki so vsega krive – odvisno od politične socialne situacije so to enkrat Romi, begunci, brezposelni, ni bistveno, kdo ... Druga skupina ljudi so brezposelni. Potrebni so, da se z njimi grozi tistim, ki so še zaposleni. Brezposelni niso rezultat tega, ker ni dela, ampak zato, ker morajo obstajati. Če ne obstajajo, lastniki kapitala ne morejo izsiljevati svojih delavcev. In hujskati ene reveže proti drugim. Tretja skupina so invalidi. Zato, da se oblast dela, kako dobra je. In denar, ki tako ni njihov, politiki delijo. V resnici dajejo drobtinice, ki jih drugje vzamejo. Za to, da bodo imeli revni otroci malico, je problem milijon, bankam dati pet milijard pa ni noben problem.

Bi bil za premik potreben konsenz med brezposelnimi in zaposlenimi, bolnimi in zdravimi ...?

To že. Ampak težava je, da nobena od teh skupin nima družbene moči. Ne bom govoril o revoluciji, ampak če bi politika hotela, bi morala na to preiti in govoriti o tem, kaj so naši družbeni cilji. Ni naš cilj, da imamo nenehno višji BDP in vedno več revežev. 

Ste družbeno angažirani, od leta 2001 do 2007 ste bili varuh človekovih pravic. Dovolite mi reči, da gredo zadeve iz leta v leto s slabega na slabše. Očitno je še zelo daleč do družbe, katere bistvo bosta pravičnost in humanost?

Ne bom trdil, da gre samo za humanost in pravičnost, gre sploh za obstoj človeške družbe. Za drugačen razvojni koncept. Tudi vprašanje ekonomike je to. Kaj je treba proizvajati 65 različnih zobnih past, ko jih tri četrt ne boš prodal? Bruto domači proizvod se ne dviguje samo z materialno proizvodnjo, a tega nočejo priznati. Potem pa države plačajo, da avto uničiš, da boš lahko kupil novega. Zakaj?! Skratka, to je tudi ekonomski koncept, ni samo vprašanje humanosti. Veste, katere države so najbolje prebrodile gospodarsko krizo? Tiste, ki so pred njo imele največji javni sektor: Švedska, Danska z več kot petdesetimi odstotki bruto domačega proizvoda. Najnižji javni sektor so imele Irska, Španija, Portugalska, Grčija. Čeprav so ves čas govorili, da imamo v Sloveniji nadpovprečni javni sektor, smo v resnici mnogo pod povprečjem. Ponekod celo na repu. Čista laž, torej. Edino, v čemer smo bili nad povprečjem EU, je bil delež, namenjen gospodarstvu. Pa smo ves čas poslušali, da ni tako. Je pa vprašanje, kam so dali. 

V naravi človeka je, to je biološko nujno in je način preživetja vseh bitij, da nas je strah neznanega. Sicer nas hitro lahko snede lev. Od strahu do sovraštva ni daleč. Vprašanje je, kaj naredimo s strahom. To pa je predvsem odvisno od ljudi, ki jim zaupamo. Oblast. Politika. 

Glasovi razuma nam pravijo, da so rešitve mogoče na osebni ravni. A ljudje ne naredimo nič. Še tega, da se ne strinjamo ali drugače mislimo, ne izrazimo na glas. Ne v delovni ne v politični sferi. Precej hitro pa podležemo propagandi in za sosede zavračamo »drugačne«.

V naravi človeka je, to je biološko nujno in je način preživetja vseh bitij, da nas je strah neznanega. Sicer nas hitro lahko snede lev. Od strahu do sovraštva ni daleč. Vprašanje je, kaj naredimo s strahom. To pa je predvsem odvisno od ljudi, ki jim zaupamo. Oblast. Politika. Razlago in pomiritev ljudje hitro sprejmejo. Lahko pa kdo različne okoliščine naglo izkoristi za svoje politične manipulacije. Že Goebbels je rekel, čim večja je laž, bolj ji ljudje verjamejo. Če rečeš, da je nekdo ukradel tisoč ali dva tisoč evrov, bodo vsi verjeli, to, da je nekdo ukradel milijardo, presega njihovo domišljijo. Ponavljam, vse je odvisno od pristopa. Glejte, v Avstriji je 100.000 azilantov, to je toliko, kot če bi jih bilo v Sloveniji 20.000. Mi pa že pri 3000 skačemo v zrak. Argument je, da ima Avstrija večji bruto domači proizvod. Počakajte, bil sem v Srbiji, kjer je nekaj tisoč prebežnikov, država pa ima mnogo manjši bruto domači proizvod. To ni stvar bruto domačega proizvoda in bogastva. Je stvar empatije!

Vam je bilo kdaj žal, da ste se spustili v vse to?

Za vsako stvar mi je vedno žal, ker se izkaže za naporno.

Niste pa tiste vrste človek, ki se umakne, ko nastane problem, ampak skušate vso energijo usmeriti v reševanje?

Stvari moram dokončati. To sem ponavljal hčerki, ko je bila še osnovnošolka in se je kam vpisala, potem pa je po mesecu, dveh prišla do mene: »Jaz ne bi več hodila na karate. Raje bi šla na plavanje.« Čakaj, sem ji rekel, zdaj si se vpisala, dokončaj, ko boš končala, lahko greš kam drugam. Zakaj si se pa vpisala, saj te nismo silili. Ko sem včasih doma kaj stokal, mi je potlej hitro požugala: »Ati, zakaj si se pa vpisal?« Stvari je treba dokončati. Če se le da.