Kdo sem jaz, da bi sodila?

Med intervjujem imava prijetno glasbeno spremljavo, kot bi bili v kakšnem sprostitvenem centru. Si pogosto predvajate glasbo, medtem ko delate?

Skoraj vedno. Izjema je kakšen večji sestanek in bi nas dodatni zvoki lahko motili. Pogovor ena na ena, ki ga imava zdaj, pa ponavadi spremlja takšna ali pa mirna klasična glasba od Mozarta do Beethovna. Nič prav zelo hrupnega.

Pa ko že omenjate klasiko, nekateri se zdrznejo, ko slišijo za vašo šolo z nazivom Glasserjeva kakovostna šola, češ, kaj se to pravi, a druge šole pa niso kakovostne.

Ta naziv izhaja iz načela Glasserjevih šol, da naj bi vsak učenec opravil vsaj eno kakovostno delo. To pomeni, da je naredil nekaj zase nadpovprečnega, za kar se je moral potruditi. Takšnega naziva torej nimamo zato, ker bi želeli sporočati, da je naša šola bolj kakovostna kot druge, temveč gre za zavezo temu, da damo otroku izkušnjo tega, kaj doživlja, ko se za neko delo zares potrudi in nastane odličen izdelek. Veste, veliko otrok in odraslih te izkušnje sploh nima. Če razložim na primeru: naši otroci delajo izdelke, ki jih učitelji popravljajo v medfazi, tako da se otrok potrudi doseči drugačen, boljši rezultat. Težimo torej k temu, da prva stvar, ki si jo dal iz rok, morda ni v redu oziroma je povprečna, in če si jo pripravljen izboljšati, bo postala nadpovprečna.

Moramo se zavedati, da Evropa v javnem šolstvu od nekdaj sledi tradiciji Ordnung und Disziplin. Nočem reči, da je to, kar zdaj razvijamo mi, razpuščeno. Ne verjamemo pa, da lahko na podlagi vzpostavljenega sistema kaznovanja spremenimo vedenje drugega.

Imate tudi primere, ko komu že prvič uspe doseči odličen rezultat?

Seveda.

To vas sprašujem, ker bi morda lahko šlo tudi za iskanje napak, kjer jih ni.

Ne, mi ne iščemo napak, prav tako se ne izražamo oziroma ne vrednotimo narejenega v obliki klasičnih ocen. Kljub temu pa otrok pozna merila, ve, kaj daje izdelku opis odličen. Učitelj ga le vodi, da najde boljše rešitve ali denimo v besedilu poišče manjkajoča ločila ipd. Učencu pa tega ni treba narediti, če ne želi. Napake so zaželene, saj se iz njih učimo, so dragocene izkušnje, ki vam jih noben učbenik ne more dati.

Še vedno ste prva in edina osnovna šola z Glasserjevim certifikatom ne le v Sloveniji, temveč tudi v Evropi. Po eno najdemo še v Avstraliji, Kolumbiji, pet na Novi Zelandiji, deset pa jih je v ZDA, od koder ta koncept tudi izvira. V svetovnem merilu vas ni prav veliko.

Res je, ker gre za prav posebna merila, ki jih je treba izpolniti. Med drugim se mora z načeli Williama Glasserja (ameriškega psihiatra, razvijalca teorije izbire, op. a.) seznaniti, jih razumeti in uresničevati celoten kolektiv. Izobraževanje traja dve leti. Gre za spremembo prepričanj.

Staršem se ne ljubi ne pregovarjati ne kaznovati. Glejte, meni kot mami nikoli ni bilo lahko reči: Ne, tega pa ne smeš! Ali: Ne, ne boš šel ven, ker nisi naredil, kar smo se dogovorili! Pa vendar sem to izrekla in pri tem vztrajala. Kadar otroku vse dovolimo, mu v resnici sporočamo, da nam je vseeno zanj. Temu se v naši šoli izogibamo.

Prepričanja je najteže spremeniti.

Zagotovo. Eno od zelo močnih se glasi: Ne morem spreminjati vedenja drugega. Ali pa da dejanj drugega ne jemljem osebno. Žal večinoma to počnemo, ker prezremo ozadje, ki se lahko skriva za vedenjem in ga ne poznamo. V resnici je to njegovo, ni namenjeno nam. Velikokrat rečem: S tem, ko govorite kar koli o drugem, več poveste o sebi kot o njem. Kadar oseba zelo rada kritizira in opravlja, je dobro in zanjo tudi osvobajajoče, da se tega zaveda in se vpraša: Kdo sem jaz, da bi sodila? Način razmišljanja, ki ga je razvil Glasser, deluje posebno osvežujoče v šolskem prostoru pri učiteljih. Dogaja se, da te otrok nekam pošlje, in če to vzameš osebno, imamo ogenj v strehi.

Kako se konkretno odzovete, vi ali kdo od vaših zaposlenih, ko vam denimo kdo iz višjih razredov pokaže sredinec?

Oh, sredinec ti lahko pokaže že kdo iz prve triade. (Se na kratko zasmeji.) Učitelji se pri mlajših učencih ponavadi odzovejo tako, da jih vprašajo, ali vedo, kaj to pomeni. Običajno v resnici ne vedo. Nekje so to videli in pač kažejo naokoli. Nato učiteljica otroku poda razlago in kako bi to lahko sama razumela. Pri starejših učencih, ki jim včasih uide kakšna sočna, pa se običajno odzove z besedami: A sem prav slišala? Si to meni rekel? Odziv učenca je ponavadi: Ne, ne, ne, saj ...

Ni nihče tako drzen, da bi rekel: Ja, prav ste slišali?

Ne. Včasih se učenci niti ne slišijo in na učiteljičino vprašanje odvrnejo: Kaj pa? Potem veš, da jim prej izrečeno dejansko uide.

Verjamem, da na šoli še ne vidimo rezultatov, pa čeprav otroka spremljamo celotno devetletko. Pokažejo se pozneje, v srednji šoli, na fakulteti, v odraslosti. Gre za delovanje na dolgi rok. Saj si vsi želimo boljše družbe, kajne?

Ideje, ki jim sledite, so se rodile v Ameriki. Kako odgovarjate tistim, ki se bojijo t. i. amerikanizacije?

Takšno bojazen imam tudi sama in prav to je bil eden od pomislekov, ko sem se lotevala izobraževanja po Glasserjevem modelu. Strah so nato premagale praksa pa seveda tudi prebrane knjige. Dodatno sem se udeležila več izobraževanj od geštalt psihologije do družinske oziroma integrativne psihoterapije, pravzaprav vsega, kar je obstajalo konec 90. let, ko sem se začela zanimati za psihologijo. To je bilo izjemno koristno znanje, a nikjer ni bilo konkretno razloženo, kako ga uporabiti v okviru šolskega sistema. To je ponujala le Glasserjeva teorija.

Ta je naravnana precej antifreudovsko.

Drži. Kot šola se ne sprašujemo po psiholoških vzrokih oziroma učinkih. To ni naša naloga. Preteklost ni naša stvar. Vedno imaš možnost, da gradiš od tukaj dalje, seveda pa brez truda ne gre. Hkrati se moramo zavedati, da Evropa v javnem šolstvu od nekdaj sledi tradiciji Ordnung und Disziplin. Nočem reči, da je to, kar zdaj razvijamo mi, razpuščeno. Ne verjamemo pa, da lahko na podlagi vzpostavljenega sistema kaznovanja spremenimo vedenje drugega. Pa ne le, da ne verjamemo, v praksi smo ugotovili, preden smo se začeli dodatno izobraževati, in ugotavljamo še danes, da v resnici noben opomin ne ukor ne deluje. Otroci, ki so kaznovani, si še naprej izbirajo enako ali še slabše vedenje. Pred izobraževanjem sem tudi sama verjela, da je treba le najti ustrezno kazen, pa bo! A ni bilo.

Včasih vzamemo na svoja pleča stvari, ki niso naše. Tedaj si rečem: Pa zakaj te boli, saj sploh ni tvoje! Kadar se obremenjuješ s stvarmi, ki te v resnici ne zadevajo, se še bolj zapletaš in vse skupaj le še poslabšaš. Nujna sta torej refleksija in premislek, kaj ti nekdo v resnici sporoča iz svojega sveta.

Torej se v vaši šoli avtoriteta lahko moti oziroma zmoti in to tudi prizna?

Tako je. Prepričani smo, da brez urejenih odnosov ni mogoče ustvariti uspešnega učnega prostora. Prav tukaj lahko iščemo bistvene razloge za to, zakaj imamo v nadaljevanju izobraževanja tako velik osip.

To je razumljivo, pa vendar je že boter Mesec v Zvezdici Zaspanki dejal, da kazen mora biti in da je kazen vzgojna.

(Pokima.) Zagotovo. Tudi mi se kazni ne izogibamo, a s to razliko, da pride na vrsto šele, ko izčrpamo vse možnosti, ki jih ponuja pogovor. Bil je primer, ko smo učenca tudi že prešolali. Moramo se zavedati razlike med posledicami in kaznijo. Marsikdo med tema dvema stvarema postavlja enačaj. To ni prav. Primer: če boste vozili 150 km/uro, vas lahko ustavi policist in posledica resnično bo, da boste plačali kazen in je to – to. Lahko pa med prehitro vožnjo ali drugim nepremišljenim vedenjem usodno povozite pešca in posledice bodo vseživljenjske. V šoli je posledica nepremišljenega dejanja, ki ga storim, to, da se ljudje ob meni ne počutijo dobro, pa čeprav ne bo nobene kazni. Torej, mi učimo naše otroke, da ima vsako dejanje svojo posledico in je od vedenja vsakega od nas odvisno, kako se počutimo.

Potem ko sem pred leti prvič slišala za vašo šolo, sem naprej dobila vtis, da gre za permisivno pedagogiko. Permisivnost ima danes izjemno negativno konotacijo.

Res je, a pravzaprav gre pri avtoritativnosti za enake vzvode. Pri obeh je namreč odvzet nadzor nad lastnim življenjem, pa čeprav morda pri permisivnosti to ni tako očitno. Gre za vzgojo udobja. Staršem se ne ljubi ne pregovarjati ne kaznovati. Glejte, meni kot mami nikoli ni bilo lahko reči: Ne, tega pa ne smeš! Ali: Ne, ne boš šel ven, ker nisi naredil, kar smo se dogovorili! Pa vendar sem to izrekla in pri tem vztrajala. Kadar otroku vse dovolimo, mu v resnici sporočamo, da nam je vseeno zanj. Temu se v naši šoli izogibamo. Nam je zelo mar in to otroci sami prepoznajo. (Pred pogovorom smo priča, ko ji deček iz nižjega razreda priteče v objem, pa čeprav ni njen vnuk, op. a.)

Ustvarjamo idealne razmere za to, da imamo še več učencev s posebnimi potrebami, ki ne dosegajo določenih standardov, ker jih ne morejo. Pa ne zato, ker bi bili butasti, temveč ker nimajo na voljo zadosti časa, da bi usvojili vso snov, ki je zanje pogosto prezahtevna. Kako se potem počuti takšen otrok? Kot zguba, neuspešnež! Posledično se začno umikati v bolezen.

Po Glasserju imamo ljudje pet genetsko, torej v zibko položenih potreb, to so preživetje, ljubezen in pripadnost, moč, svoboda in zabava. Kako to peterico potreb zadovoljujete na vaši šoli?

Poleg zagotavljanja primerne prehrane in pijače, toplote in strehe nad glavo, kar je nujno za preživetje, so pri nas na prvem mestu zagotovo še občutki varnosti, zaupanja in spoštovanja. Ti so temelj za občutje pripadnosti oziroma povezanosti. V prvi triadi nekje do 10. leta imajo otroci izraziti potrebi po pripadnosti in zabavi. To med drugim uresničujemo z izražanjem telesa ob glasbi kot iskanjem oziroma določanjem osebnega prostora pa s sedenjem v jutranjem krogu. V njem vsak pove, kar si želi oziroma mu leži na duši, ter se tako sprosti, hkrati pa odpre prostor za druga spoznanja in znanje. Kar zadeva zabavo, Glasser jo enači z učenjem. Med opazovanjem majhnih otrok se nam to potrdi. Ni prav, da od otrok zahtevamo, da med učenjem trpijo, doživljajo muke ježeve. Zelo me moti izločanje učenja iz življenja. To pomeni, da se nekaj naučiš, potem pa ne veš, kako je to zate v resničnem življenju sploh zares koristno, uporabno, smiselno. V naši šoli se kar najbolj zabavajo od prvega do devetega razreda in zato niso kaznovani, kot so morda kje drugje. Glede potrebe po moči in svobodi velja, da najbolj prideta do izraza pozneje z odraščanjem. Starejši ko so, bolj je zanje pomembno tudi, da imajo možnost druženja z vrstniki in manj nadzora odraslih. Druženje z vrstniki jim omogočamo s tabori, spanjem v šoli, različnimi popoldanskimi aktivnostmi, pri katerih je tudi učitelj. S tem uresničujemo prizadevanje za zagotavljanje pripadnosti vrstnikom pa tudi odraslim. Z njimi ter med seboj se hkrati zapletajo v bitke, kdo bo zmagal v argumentih. Prizadevamo si, da ves čas ohranjamo dober odnos oziroma spoštovanje drug do drugega, kar je pomembneje od zmage. Le če ohranimo zaupanje, se nam otroci še naprej pustijo voditi. Podelimo jim moč, dobijo naloge, ki jih drugje opravljajo odrasli; so tonski tehniki, scenaristi, voditelji, učijo mlajše in vodijo pouk.

Kako ohranjate zaupanje?

Prizadevamo si, da bi imel vsak otrok vsaj eno odraslo osebo, ki ji lahko zaupa. Večina učencev ima to doma, približno deset odstotkov pa žal ne in takrat jim priskočimo na pomoč. Skoraj vedno se najde kdo, ki ima z otrokom vzpostavljen pristen stik ter lahko na podlagi tega gradi naprej.

V prvi triadi, ko pridejo prvošolčki iz različnih okolij z različnimi vrednotami in ravnmi znanja, je največja utopija, da jih je mogoče spraviti na skupni socializacijski imenovalec, torej v smislu sodelovanja v skupini. Poleg tega jih moraš še kaj naučiti – brati, pisati in računati!

Po Glasserjevi metodi jih učite sprejemati odgovornost za svoja dejanja, češ da si ljudje sami izbiramo, kaj počnemo oziroma kako se odzivamo ter nas zato drugi ne morejo ne osrečiti ne onesrečiti. Pri kateri starosti so otroci to zmožni razumeti? Že zelo mladi?

Ne, gre za zelo zahteven proces. Še nekateri odrasli tega niso zmožni predelati in sprejeti. (Nasmeh.) Verjamem, da na šoli še ne vidimo rezultatov, pa čeprav otroka spremljamo celotno devetletko. Pokažejo se pozneje, v srednji šoli, na fakulteti, v odraslosti. Gre za delovanje na dolgi rok. Saj si vsi želimo boljše družbe, kajne? Tudi sama se kdaj znajdem v situaciji, ko se zaradi česa ne počutim dobro in moram pri sebi odkriti, zakaj.

Kaj naredite?

Vprašam se, ali je informacija, ki me je spravila v slabo voljo, v resnici moj problem. Včasih na pleča vzamemo stvari, ki niso naše. Tedaj si rečem: Pa zakaj te boli, saj sploh ni tvoje! Kadar se obremenjuješ s stvarmi, ki te v resnici ne zadevajo, se še bolj zapletaš in vse skupaj le še poslabšaš. Nujna je torej refleksija, premislek, kaj ti nekdo v resnici sporoča iz svojega sveta. Tu bi se rada posebej zahvalila svojemu kolektivu za njegovo predanost, ko učitelji ne odnehajo in so do otrok potrpežljivi, vedno iščejo nove poti do njih.

Glasser je dejal, da lahko vsak človek pridobi ogromno znanja, ne da bi kadar koli prestopil šolski prag. Verjetno se je s tem navezoval prav na dejstvo, kako pomembna je vzgoja in samo pomnjenje informacij ni tisto ključno?

Oboje vidim povezano. V prvi triadi, ko pridejo prvošolčki iz različnih okolij z različnimi vrednotami in ravnmi znanja, je največja utopija, da jih je mogoče spraviti na skupni socializacijski imenovalec, torej v smislu sodelovanja v skupini. (Dvigne glas.) Poleg tega jih moraš še kaj naučiti – brati, pisati in računati!

Popoldne, ko starši hodijo ponje, jih včasih opazujem, kako mama ali oče gleda v telefon, svojega otroka skoraj ne pogleda, pa še to le toliko, da brez pozdrava vpraša: Ali si se že obul? Žalostno je, da zaradi sodobnega življenjskega sloga, ki vse bolj vodi v odtujenost, ne le odrasli, temveč tudi današnji otroci drvijo skozi življenje, ne da bi se ga v resnici zavedali.

Potem pa se vsi po vrsti čudijo, zakaj je že med tako majhnimi otroki in seveda tudi pozneje toliko konfliktov, besednih in fizičnih.

Otroci pridejo z vseh božjih vetrov, kriva pa naj bi bila šola! Če me kaj spravi iz tira, je to, ko pridejo starši na pogovor in pljujejo čez učitelje glede strokovnosti, medtem ko se njim o tem poklicu niti približno ne sanja, kako zelo zahteven je.

William Glasser je kritično dejal: Šola in zapor sta kraja, kjer morajo vsi sočasno početi iste stvari.

S tem se zelo strinjam in to je ena mojih velikih travm. Šolski sistem od nas učiteljev in ravnateljev pričakuje, da bomo vse otroke naučili iste stvari, pa čeprav vemo, kako zelo različni so. Nekdo zna že brati, drugi računati, tretji pa nič od tega, a bo zunaj prepoznal vsa drevesa. Težava je tudi v tem, ker smo kurikul premaknili za leto nazaj, torej so otroci razvojno gledano še manj zreli za šolo, kot jo imamo. S tem ustvarjamo idealne razmere za to, da imamo še več učencev s posebnimi potrebami, ki ne dosegajo določenih standardov, ker jih ne morejo. Pa ne zato, ker bi bili butasti, temveč ker nimajo na voljo zadosti časa, da bi usvojili vso snov, ki je zanje pogosto prezahtevna. Kako se potem počuti takšen otrok? Kot zguba, neuspešnež! Posledično se začno umikati v bolezen, v različna stanja, kot so bulimija, anoreksija, druge oblike zasvojenosti in samopoškodovanje. Prav zato vse kliče k nujnemu zasuku šolskega sistema.

So vas v teh letih že poklicali kakšni kolegi ravnatelji, da bi vam sledili?

Bila sem že na nekaj šolah, saj sem tudi sama inštruktorica Glasserjeve teorije izbire. Za uresničitev takšne novosti mora biti zadosti kritične mase, vsaj šestdeset odstotkov ljudi. Gre za naporno delo na sebi, ki od tebe zahteva neskončno samospraševanje. Tudi mi kot kolektiv vsako leto ocenjujemo svoje delo in na podlagi tega načrtujemo. Vsi sledimo modelu negospodovalnega vodenja, to velja tako zame kot za učitelje v razredu.

To zagotovo vpliva tudi na vzdušje v razredu in počutje otrok.

Seveda. Prav tako se pri naših otrocih tudi prej prebudi dragoceni občutek notranje moči, na podlagi katere lahko odrastejo v umirjene in srečne ljudi. Prav danes sem imela predavanje za starše prvošolčkov in sem jim rekla: Poglejte, ti otroci so živčni, nemirni. Veste, zakaj? Ves čas nekam hitimo, zjutraj se mudi v šolo, ker ne vstanemo ali ne odidemo spat pravočasno, nato otroke priganjamo na zunajšolske dejavnosti in potem se čudimo, le od kod njihov nemir. Popoldne, ko starši hodijo ponje, jih včasih opazujem, kako mama ali oče gleda v telefon, svojega otroka skoraj ne pogleda, pa še to le toliko, da brez pozdrava vpraša: Ali si se že obul? Žalostno je, da zaradi sodobnega življenjskega sloga, ki vse bolj vodi v odtujenost, ne le odrasli, temveč tudi današnji otroci drvijo skozi življenje, ne da bi se ga v resnici zavedali. Prav zato večkrat predlagam staršem: Ali lahko s svojim otrokom ležeta v travo in le gledata v nebo? Naj se otrok tudi kdaj dolgočasi, to je super! Otroci potrebujejo nenačrtovano igro in svoj prosti čas.

Vi svetujete le eno zunajšolsko interesno dejavnost?

Tako je in še to le tisto, ki si jo zares najbolj želi.