S prof. Vesno Vuk Godina se je nemogoče pogovarjati v počasnem tempu. Če imaš namreč to srečo, da si na drugi strani v vlogi poslušalca njenih misli, moraš prestaviti v višjo prestavo. Ali pa ostaneš zadaj, kot avtomobil z revnim pospeškom. Čeprav zvesto ohranja avtoritativno vlogo, se motijo tisti, ki menijo, da obstajajo teme, ki se jih v njeni družbi ne sme odpreti. Preživela je dovolj, da je ne premakne čisto vsak veter, ki sicer lomi jambor. Pri njej se celo zdi, da je na koncu vsak namenjen v njena jadra. Tudi prva velika preizkušnja, ko ni našla svojega prostora pod soncem. Druga, ko je rodila deklico s cerebralno paralizo, tretja, ko je zbolela za rakom. Pravi, da je vegetarijanka. Ampak veste kaj, doda, če se mi bo zahotelo čevapčičev, si jih bom privoščila. Takšna je. Osvobojena dogem.

Samska sem zato, ker mi samskost trenutno omogoča največjo kakovost življenja. Če pa bi mi prišel na pot kdo, s katerim bi bilo lahko moje življenje bolj kakovostno, bi takoj zamenjala. Nisem dogmatičarka. Feministke pa so. Zato smo si navzkriž. 

Je bilo to, da so vam odrekli redno profesuro, za vas pomembnejša življenjska prelomnica?

Bila je prelomnica, a ne zato, ker profesure nisem dobila. Prelomnica je bilo spoznanje, da sem se o poštenosti marsikoga močno motila. Presojanje, ali sem vredna redne profesure, in preučevanje, ali sem nad kolegom predavateljem kot predstojnica oddelka dejansko izvajala mobing, sta potekala vzporedno. Oboje se je na koncu izkazalo kot obračunavanje z mano. V tem obdobju so se številni, za katere bi še lani dala roko v ogenj, izkazali kot nepošteni. In to je bila tista prelomnica. Ne to, da sem izredna profesorica. Ampak da je rektor sprejel presojo, ki ne samo nasprotuje resnici, temveč tudi izsledkom komisije, ter občutek, da v svoji bližini nimam več ljudi, v katerih poštenost bi lahko zaupala. To je tisto, kar me je prizadelo. Glede na vse, kar sem že doživela, pa ni nič več kot sitnost. Aktualne peripetije na fakulteti niso nekaj, kar bi zamajalo moje temelje. Res pa je, da bi imelo to, če bi se mi dogajalo pred dvajsetimi leti, name mnogo večji učinek. Še dobro, da človek s kilometrino pridobi tudi modrost.


Ne poznam podrobnosti postopka za redno profesuro, a kar se tiče mobinga, so stvari jasne: rektor vam je izrekel zadnji opomin pred krivdno prekinitvijo delovnega razmerja. Ko sem prebirala citate, ki naj bi jih izrekli kolegu, tako imenovani žrtvi mobinga, so se dejansko slišali kot nekaj, kar bi bili vi sposobni izreči. Če prav razumem, ste bili nato kaznovani ne za to, kar se je zgodilo, temveč za to, kar bi se lahko?

Točno tako! Glede na to, da sem kot predstojnica želela biti enako poštena do vseh, sem seveda naletela na upor tistih, ki zase zahtevajo nekakšne nadpravice. Preden sta proti meni začela teči omenjena postopka, mi je oseba, ki naj ostane neimenovana, jasno povedala, da bo moje vztrajanje pri določenih zahtevah pomenilo konflikt, na koncu katerega bo moja beseda proti njeni. In da bodo verjeli njej. In tako je bilo. Obtožena sem bila mobinga ne za to, kar se je zgodilo, temveč za to, ker so nekateri verjeli, da sem ga – vsaj v njihovih očeh – sposobna izvajati. Dobro ste to zapopadli. Moja javna podoba je za nekatere zelo moteča. Še več, številni jo vestno uporabljajo za osebno obračunavanje z mano. Ljudje verjamejo, kar si želijo verjeti. Vzamejo kot dejstvo nekaj, kar bi se hipotetično lahko zgodilo. Le da se v tem primeru ni.

Kdo govori o tem, da moraš narediti nekaj, kar se ti upira? Jaz ne. Jaz govorim o averziji do spolnosti na splošno. Te sama nimam. Zato tudi ne bom vpila, da se mi je zgodila strašanska krivica, če mi moški kot pogoj za napredovanje reče, da lahko dobim, kar si želim, če se dava dol. 

Pustiva zdaj ob strani univerzitetne prigode. Osredotočiva se na vašo misel, da ste doživeli že marsikaj hujšega, da je to zgolj sitnost. A primerjanje okoliščin s tistimi, ki so bile mnogo hujše, je včasih precej tvegano početje. Je že res, da se je dobro odmakniti od reči, na katere nimamo vpliva, a kaj če na nas vseeno delujejo, pa niti vemo ne?

Strategijo preživetja, ki mi pride v življenju zelo prav, sem razdelala v trenutkih, ko mi je šlo res za nohte. Ko se zdaj znajdem v okoliščinah, ki niso ravno prijazne do mene, se avtomatsko odzovem tako, da se skušam odmakniti. Pa tudi, veliko iluzijo gojijo tisti, ki menijo, da pokazati svoja čustva prizadetosti tistim, ki ti hočejo škoditi, pomeni možnost, da jih od dejanj odvrneš. A to ne pomeni, da v meni, ko se je na fakulteti dogajalo, kar se je, ni vrelo. Seveda sem bila jezna, jezna, ker so name obesili kup laži. Jezna sem bila, ker je bilo jasno, da se ni zgodilo nič nezakonitega, a to ni spremenilo končne odločitve. Morda me je v resnici še najbolj razjezila ugotovitev, da ljudem ni nič mar, če se nepravilnosti dogajajo vsem na očeh. Vse se je dogajalo odprto, interesi so bili zelo transparentni. Vsi so vedeli, kaj se v resnici dogaja, pa ni nihče javno povedal, kar so vedeli vsi.

Spoštovana Vesna, ravno vi bi morali vedeti, da to ni nič več nenavadnega.

(Smeh.) Ja ja, enako mi je rekel kolega: »Poznam eno družboslovko, ki zna zelo natančno opredeliti ta družbeni pojav.« Mislil je name. In to je res. Tudi v knjigi Zablode postsocializma sem pisala o tem »fenomenu«, analizirala to, čemur pravim – domačijskost. Velja tudi na univerzi. Če si član domačije, imaš dostop do privilegijev in lahko delaš, kar hočeš. Če nisi, si lahko obtožen brez sojenja in dokazov. Kot v Kozlovski sodbi v Višnji Gori. Pravila ne veljajo za vse enako. A vseeno se mi zdi takšna logika za institucije takega kova, kot je univerza, uničujoča. 


Spremljanje novic, ki opozarjajo na tako imenovano domačijskost, te ne navda z obupom zato, ker bi verjeli, da tisti, ki živijo po njenih načelih, niso sposobni uvida, da se motijo. Mislim, da zelo dobro vedo, da je njihovo početje sporno. Svet vse bolj vodi logika, ki jo lahko opazimo tudi v politiki, da pravila ne samo ne veljajo za nas, temveč da nam vse, česar si želimo, preprosto pripada. Se strinjate?

Tako je. Živimo v narcistični družbi. Osebnostna struktura, povezana z vrsto motnjami – kajti patološki narcisizem je prav to – se je udomačila tudi v Sloveniji in jo v svojih izvedeniških mnenjih vse pogosteje zapisujejo tudi psihiatri. Morilec Gašperja Tiča, dekle, ki si je za zavarovalnino odrezalo roko – patološka narcisa. Če je v družbi vedno več patoloških narcisov, je s tem vedno več tudi tistih, ki menijo, da jim vse pripada. To je eden od učinkov grandioznega selfa. 

Problem pa postane še večji, če začnemo družbo prilagajati ljudem s takšno osebnostno motnjo, ljudem, ki jim ne smeš reči ničesar, kar ne tuli v njihov rog. Velikokrat me vabijo predavat v šole, ker se želijo pogovarjati o tej temi, o tem, kako ravnati s patološkimi narcisi. Čedalje pogostejše so debate o tem, da bi bilo treba številčno ocenjevanje v šolah odpraviti in ga nadomestiti z opisnim. Dobro, rečem, a je treba v tem opisu jasno ločiti dobro od slabega, ločiti zrno od plev. Ne, ne, mi povedo, otrokom ne smemo reči, da so kar koli slabega naredili. Kako naj tak razvijajoči se človek potemtakem sploh razvije realistično podobo o sebi? Zraste v prepričanju, da je najboljši, da je središče sveta, da mu vse pripada.

Vsi potrebujemo za zdravo življenje dogodke, ki so nas v neki točki »zlomili«. Da spoznamo najpomembnejše: nismo boljši kot drugi, nismo nič manj ranljivi. Ker ko te doleti strašansko razočaranje, imaš samo tri možnosti: se ubiješ, znoriš ali se na novo sestaviš. Sestaviti samega sebe pa je ključno. 

Je res, da pripravljate novo knjigo z delovnim naslovom Razmisleki o feminizmu?

Ja, že zelo dolgo. (Smeh.) Še dobro, da me urednik na Beletrini ves čas priganja, sicer od mene ne bi bilo nič.


Nenehno trdite, da ima ženska veliko moč, a se s sodobnimi slovenskimi feministkami vseeno ne strinjate.

Res je, trdim, da imajo ženske veliko moč. Res pa je tudi, kar pravite, da se v vsem ne strinjamo. Zakaj? Ker sem prepričana, da sodobni feminizem ne upošteva dejstev; še vedno namreč poslušamo argumente, ki so veljali za prvo polovico 20. stoletja. V vseh družbah ženske imajo moč in ena od njihovih osrednjih moči je upravljanje s spolnostjo moškega. To je dejstvo, ne glede na to, ali nam ustreza ali ne. Urediti »nesoglasje« s spolnim odnosom je za številne ženske danes nezaslišana ideja.

Tudi v časih, ko se je nedvoumno sporočalo, da so moški glava družine, je bilo vsem jasno, da je to le del resnice, saj so ženske tiste, ki premikajo vrat, na katerem glava stoji. Dejstvo je, da je ena od najpomembnejših ženskih moči ta, da upravlja z moško močjo. Ravno zato sem si kot nalogo zadala, da bom, ko se bom upokojila, nekaj časa namenila preučevanju najrazličnejših medkulturnih pregovorov o razlikah med spoloma in temu, kakšno vlogo v razmerju moči ima seks. Feministkam je to težko sprejeti. Najbrž tudi zato, ker se zdi, kot da imajo načelno ali osebno averzijo do spolnosti.

Ampak urediti nesoglasje v zakonu tako, da spiš z možem, čeprav si tega ne želiš, no, to je abotno!

Kdo govori o tem, da moraš narediti nekaj, kar se ti upira? Jaz ne. Jaz govorim o averziji do spolnosti na splošno. Te sama nimam. Zato tudi ne bom vpila, da se mi je zgodila strašanska krivica, če mi moški kot pogoj za napredovanje reče, da lahko dobim, kar si želim, če se dava dol.

Ste vi kdaj v zameno za karierne usluge ponudili svoje spolovilo?

Jaz ne! So pa številne ženske. Ki potem kričijo, kakšne krivice se jim dogajajo. A so pri tem, da so s seksom dobile, kar so hotele, same zavestno sodelovale.

To, da sem samska jaz, je nekaj povsem drugega, kot če je samska mlajša ženska. Jaz sem bila poročena, imela sem fatalca, imam otroka. Nimam občutka, da sem bila za kaj prikrajšana. Če pa se počutiš prikrajšanega in obenem trdiš, da ti je biti samski čisto v redu, je to lahko obrambni mehanizem. 

Vrniva se k prelomnicam. Katera je bila prva, ki vas je resnično močno oblikovala?

Spomnim se je, kot bi bilo včeraj. Ko sem magistrirala, nikakor nisem mogla dobiti službe, čeprav so jo dobili vsi drugi, katerih ocene so bile mnogo slabše od mojih. V nekem trenutku sem se znašla pred izložbo na mariborski Gosposki ulici in se odločila, da odprem trgovino z ročno narejenimi izdelki. Doživela sem, da je vse, kar me je do tistega trenutka učil oče, navadna laž. Ko sem odraščala, mi je govoril, da sta dobro delo in prizadevnost vedno poplačana. A ni bilo res. Kasneje v življenju sem še velikokrat na lastni koži doživela, da je tvoj uspeh odvisen predvsem od že omenjene domačijskosti. Tudi habilitacija. Ta prva življenjska prelomnica me je oblikovala za vsa naslednja razočaranja. Tisto leto trpljenja je bilo namreč tako hudo, da sem se vsako jutro zbudila z občutkom groze, bila sem resno na psu. Druga velika prelomnica je bilo hčerino rojstvo, tretja moj rak.

Kaj pa odnosi z moškimi? Ste bili kdaj zaljubljeni?

Seveda sem bila! Takšne izkušnje so v življenju nujne. Če jih nikoli ne doživiš, je velik problem. So tako vseprežemajoče, da se sam s sabo neizogibno soočiš.

Kaj, postaneš pohleven?

Ne. Ugotoviš, da smo vsi ranljivi, da nikoli nimamo stoodstotno prav. Pa sva že pri novem problemu. Če imate namreč v družbi vse več patoloških narcisov, to pomeni tudi vedno več ljudi, ki se niso sposobni zaljubiti. In če se nikoli ne zaljubijo, nikoli niso ranjeni. Kako naj se potemtakem zares oblikujejo? Vsi potrebujemo za zdravo življenje dogodke, ki so nas v neki točki »zlomili«. Da spoznamo najpomembnejše: nismo boljši kot drugi, nismo nič manj ranljivi. Ker ko te doleti strašansko razočaranje, imaš samo tri možnosti: se ubiješ, znoriš ali se na novo sestaviš. Sestaviti samega sebe pa je ključno. Ne samo zato, ker oblikuje temeljno samospoštovanje, temveč ti da tudi zavedanje, da si varen. Da si se ne glede na vse, kar se ti zgodi, vendarle sposoben postaviti na svoje noge. Šele ko te nekaj prav v jedru pretrese, lahko začneš res polno živeti.

Če bi se pojavil moški, za katerega bi imela občutek, da lahko z njim živim ustvarjalno dvojino, potem ne bi več hotela biti samska. Za produktivno partnerstvo pa ni najbolj pomembno to, ali ti lahko drugi intelektualno parira, ampak da je funkcionalno odrasel. 

Nedavno sem prebrala članek, v katerem je igralka Emma Watson samo sebe simpatično oklicala ne za samsko, temveč za žensko, ki je v partnerskem odnosu sama s sabo. Da ji je dovolj vprašanj, kdaj si bo našla fanta, kot da se njeno življenje lahko začne zares šele, ko bo v partnerskem odnosu z drugim. Zato vas sprašujem: so ženske, ki ponosno razglašajo svojo samskost, podlegle samoprevari? Morda resnično mislijo, da jim je tako bolje, in zavestno nočejo v odnos?


Lahko so vse to. Odvisno od tega, v katerem življenjskem obdobju so. Mnogo ljudi je samskih zato, ker po psihični strukturi sodijo v eno od omenjenih osebnostnih motenj, so torej ljudje, ki dejansko niso sposobni biti v zvezi. Zakaj? Ker nimajo socialnih veščin in niso sposobni empatije. Lahko so v zvezi samo toliko časa, dokler jim to ustreza. Ko pa jim drugi, ki ga uporabljajo kot orodje za dosego ciljev, ne koristi več, ga zavržejo. To je ena oblika samskega življenja. 

Eden temeljih problemov Zahoda pa je tudi dvojnost, ki na področju partnerskega življenja postaja zelo očitna: na eni strani imamo samske, ki svojo samskost postavljajo na piedestal, po drugi pa živimo v družbi, ki pretirano idealizira življenje v dvoje. Res je tudi, da danes številnim ljudem ni treba biti v zvezi, ker jim je tudi kot samskim čisto dobro. Tako kot meni. A to, da sem samska jaz, je nekaj povsem drugega, kot če je samska mlajša ženska. Jaz sem bila poročena, imela sem fatalca, imam otroka. Nimam občutka, da sem bila za kaj prikrajšana. Če pa se čutiš prikrajšanega in obenem trdiš, da ti je biti samski čisto v redu, je to lahko obrambni mehanizem.

Bi se, če bi se na vaši poti pojavil moški, ki vas zanima kot partner, vseeno oklepali samskosti?

Če bi se pojavil moški, za katerega bi imela občutek, da lahko z njim živim ustvarjalno dvojino, potem ne bi več hotela biti samska. Za produktivno partnerstvo pa ni najbolj pomembno to, ali ti lahko drugi intelektualno parira, ampak da je funkcionalno odrasel. Samska sem zato, ker mi samskost trenutno omogoča največjo kakovost življenja. Če pa bi mi prišel na pot kdo, s katerim bi bilo lahko moje življenje bolj kakovostno, bi takoj zamenjala. Nisem dogmatičarka. Feministke pa so. Zato smo si navzkriž.

Moji že vedo, katero pesem bo moč slišati na mojem pogrebu. Smile v priredbi Roda Stewarta. Mogoče se vam bo zdelo bizarno, a naredila bom vse, da se bom na lastnem pogrebu zahvalila življenju. Nočem si predstavljati, kakšen človek bi bila, če ne bi imela vseh teh izkušenj. Vem le, da ta oseba ne bi hotela biti. 

Je sploh kaj, česar se bojite, draga Vesna?

Se. Tega, da bi v starosti nesmiselno trpela, umirala na dolgi rok. Bojim se možnosti, da moja hčerka po moji smrti ne bi imela več življenja, kot ga ima zdaj. Ne toliko, ker bi se bala, da bi se spremenile njene materialne okoliščine; bojim se možnosti, da bi ji bilo kršeno človeško dostojanstvo. To pa je tudi vse. Življenje me je naučilo, da te nikoli ne sme voditi strah. Uporabljati svoj čas in energijo za premlevanje najbolj črnih mogočih scenarijev ni nič drugega kot mazohizem. Moji že vedo, katero pesem bo moč slišati na mojem pogrebu. Smile v priredbi Roda Stewarta: Smile, though your heart is aching, smile, even though it's breaking (Smehljaj se, ko te v srcu žge, smehljaj se, ko že na kose gre, op. p.). Mogoče se vam bo zdelo bizarno, a naredila bom vse, da se bom na lastnem pogrebu zahvalila življenju. Nočem si predstavljati, kakšen človek bi bila, če ne bi imela vseh teh izkušenj. Vem le, da ta oseba ne bi hotela biti.