Ko je začutil, da ga duhovniški stan preveč omejuje in da v njem ne bo zdržal do konca življenja, je zbral pogum in izstopil iz njega. Občutkov krivde ob tem ga je rešilo tristo ur osebne izkušnje na psihoanalitikovem kavču. 

Ob koncu druge svetovne vojne, ko ste bili stari eno leto, se je nemška vojska umikala skozi vašo dolino. S starši ste se morali za teden dni umakniti v gozd. Hudo ste se prehladili in skoraj umrli. Znano je, da nas prvih šest let otroštva najbolj zaznamuje. Kaj menite, se je bližnje srečanje s smrtjo vtisnilo v vaše nezavedno in od tam vplivalo na vaš odnos do življenja?

Oblast je zahtevala, da se vsi, ki smo živeli ob cesti, po kateri so se kot brezkončna kača vile strnjene nemške pehote, zaradi varnosti izselimo iz hiš. Lahko bi namreč prišlo do streljanja ali požigov. Kasneje sem razmišljal, da za starše dogajanje najbrž ni bilo tako huda travma, saj so vedeli, da je to sklepno dejanje vojne. Kako sem jaz to doživljal, lahko samo ugibam, saj se ničesar ne spomnim. Zdravstvene oskrbe takrat ni bilo. Očitno sem bil dovolj žilav in odporen, da sem preživel. Lahko pa rečem, da mi je gozd zelo domač. Rad hodim po njegovih brezpotjih in morda je to kakšna nezavedna povezava s tistim tednom, ki sem ga preživel v njegovem zavetju – in v zavetju staršev. 

Ko sem gledal na svojo preteklost, sem ozavestil, v katerih moških likih sem iskal nadomestnega očeta. Bili so sosed, čevljar, v Mariboru stric krojač, tudi kakšen učitelj ali duhovnik. To sem počel skoraj do svojega petdesetega leta. 

Da je vojno obdobje zapustilo vsaj nekaj travmatičnih sledi v mojem nezavednem, mi potrjuje dogodek nekaj let kasneje, na katerega sem se odzval z grozo. S starejšim bratom sva s hribčka izza hiše opazovala, kako je po dolini mrgolelo vojakov, ob strani ceste pa stalo polno vojaških tovornjakov. Oziral sem se na prestrašenega, molčečega brata in ga nestrpno spraševal, kaj to pomeni. Po daljšem času mi je odgovoril z dvema besedama: »Vojna bo.« To me je tako pretreslo, da sem se jokaje obrnil, stekel k mami in ji v joku izdavil: »Mama, vojna bo, vojna bo.« 

Tu se konča moj spomin. Sklepam, da me je mama pomirila. Morda mi je celo skušala razložiti, da tokrat ne gre za vojno, ampak samo za vojaške vaje naše vojske. Vojna je bila pogosta tema odraslih pogovorov. Mama je pripovedovala, da so večkrat prišle manjše skupine vojakov: podnevi nemške, ponoči partizanske. Ničesar nam niso storili, ničesar vzeli, le kruha so bili lačni. In mama je mirno zakurila peč in jim ga spekla, enim in drugim. Zaradi tega ni imela po vojni nobenih težav z našo oblastjo. Pač pa je oblast imela težave z nami, iz dveh razlogov: ker smo bili kulaki, kmetje in ker smo bili »cerkveni ljudje«. 



Tik pred vašim četrtim letom je za rakom črevesja umrl vaš oče. Odraščali ste ob mami in strogi teti. Kako je odsotnost očeta vplivala na vas?

V moji zavesti to ni bila travma, ampak celo dober dogodek – po zaslugi tete, očetove sestre. Ker ni bila več dovolj pri močeh, da bi odhajala na polje, je ostajala doma, kuhala in skrbela za nas, otroke, za živino in vrt. Kadar sva bila z bratom poredna, nama je grozila: »Če bi bil oče še živ, bi vaju natreskal.« Jaz pa sem si mislil: »Hvala bogu, da ga ni.« 

V našem okrožju je bilo veliko zapitih očetov, ponekod sta pila oba starša. Ko sem slišal, kako maltretirajo svoje otroke, sem se spet zahvaljeval Bogu, da pri nas ni tako. Pa čeprav je moj oče redkokdaj pil. Ko je na zadnjo pomlad z volmi pripeljal v Poljčane vino v prodajo, se je že od izčrpanosti in bolečin opiral ob volovsko vprego. Neka žena je dejala: »Tega človeka pa še svoj živi dan nisem videla pijanega.« Čez nekaj časa se je ob volih zgrudil na tla. Več spominov imam nanj zadnjo zimo: ko smo se zbrali k obedu, oče ni prisedel, ampak je legel na peč. In mame se spomnim, ki ga je večkrat vprašala, mirno in neočitajoče: »Zakaj ne greš k zdravniku?« »Saj bom šel, če ne bo bolje,« je bil njegov stalni odgovor. Groza me prevzame ob misli, da je ob svoji težki bolezni garal do zadnje ure, skoraj dobesedno.

Napisali ste, da se poleg staršev niste počutili odveč, v breme. »Oče je sedel na stolu, jaz poleg njega na pručki. Ničesar nisva govorila, a meni je bilo lepo. To je bil zen. (…) In 'ne biti v breme' je bilo za otroško doživljanje tistega časa očitno že luksuz. Vsaj zame.« Kdaj ste dojeli, kako dragoceno je, da se ne počutiš staršem v breme, in da tega mnogo otrok ne pozna? Kaj menite, kako je sprejemanje staršev vplivalo na vaše življenje?

Veste, proces ozaveščanja poteka zelo počasi. Pospeši ga lahko študij psihoterapije, zlasti psihoanalize. Sedem let sem v Innsbrucku študiral oboje in počasi so se mi začele svitati nekatere stvari. Ko sem gledal na svojo preteklost, sem ozavestil, v katerih moških likih sem iskal nadomestnega očeta. Bili so sosed, čevljar, v Mariboru stric krojač, tudi kakšen učitelj ali duhovnik. To sem počel skoraj do svojega petdesetega leta. Ti nadomestni očetje, h katerim me je vleklo, so bili v redu, imeli so me radi in to vlogo so dobro opravili. Žal pa sem jih potem tudi razočaral. 

S čim ste jih razočarali?

S tem, ko sem šel po svoji poti. Menim, da sem to zmogel prav zaradi bazičnega zaupanja, ki sem ga kljub na zunaj trdemu otroštvu prejel in tako lahko bolj sledil svojim globljim notranjim vzgibom kot pričakovanjem okolja. Ko sem zapustil duhovništvo, so nekateri govorili: »Preveč je študiral, pa se mu je zmešalo.« A mnogi so me kljub razočaranju še naprej sprejemali, me imeli radi.

Se lahko časovno vrneva malo nazaj? Kako ste se odločili za duhovništvo?

Tudi ta odločitev je v meni zorela počasi. Prej sem imel v mislih vse mogoče poklice, od krojača do gozdnega tehnika. Moj prvi akademski poklic je bil živinozdravnik. Zagotovo me je v duhovništvo usmerilo tudi nezavedno iskanje očeta. Pa seveda verska vzgoja. Po tetini strani me je utesnjevala, z mamine pa sem čutil bolj odraslo in zdravo vernost, ki mi je omogočila veliko lepih trenutkov.

Bil sem srečen, dober in obetaven duhovnik. Ujel sem se z mladino in tudi z odraslimi. So se pa že hitro pojavile stvari, s katerimi se nisem mogel strinjati. O tistih sem pač molčal ali kakšne verske vsebine podal na simboličen način. 

Kako pa ste doživljali desetletno obdobje duhovniškega staža? Najbrž imate nanj tudi lepe spomine?

Vsekakor. Bil sem srečen, dober in obetaven duhovnik. Ujel sem se z mladino in tudi z odraslimi. So se pa že hitro pojavile stvari, s katerimi se nisem mogel strinjati. O tistih sem pač molčal ali kakšne verske vsebine podal na simboličen način. Potrditev sem kasneje dobil ob branju besedil puščavskih očetov – prvih krščanskih mistikov in teologov. Od desetih let sem bil pet let aktiven kot duhovnik, pet let pa sem študiral v Innsbrucku. A tudi takrat sem poleg študija še delno opravljal delo duhovnika. Tja sem bil poslan na študij pastoralne psihologije, da bom potem deloval v pastoralnem škofijskem centru in morda tudi predaval na teološki fakulteti. Nad psihologijo so me navdušile Trstenjakove knjige, ki so izhajale pri Mohorjevi družbi in so bile pisane poljudno. V prvih treh letih sem tudi že začel študirati psihoanalizo. 

Ko sem se vrnil v Slovenijo, sem začutil, da nazaj ne morem, naprej pa tudi ni šlo. Nekdanji ideal v meni se je porušil. Dobil sem občutek, da je to precej omejevan poklic in da bom v njem težko zdržal vse življenje. O tem sem se pogovarjal s takratnim mariborskim škofom in bivšim profesorjem Grmičem. Svetoval mi je, naj se vrnem v Innsbruck in tam končam doktorski študij, hkrati pa si pojasnim, kako hočem naprej. Njegov nasvet je bil kot razodetje. Čez teden dni sem bil že v Innsbrucku in se čez nekaj let vrnil z novo identiteto psihologa in psihoanalitika. 



Ali ste zaradi odhoda imeli občutek krivde?

Vedel sem, da utegnem obupati ob vseh zahtevah duhovniškega življenja, ki sem ga jemal zelo resno, če ostanem. Zlasti po koncilu, od katerega smo mladi duhovniki veliko pričakovali. Papež Janez XXIII., ki je bil znan po toplini, preprostosti, odprtosti in čutu za socialno pravičnost, je ob začetku drugega vatikanskega koncila simbolično povedal: »Odprimo okna in vrata cerkve.« A žal je zaradi bolezni in visoke starosti med koncilom umrl. Stara generacija kardinalov in vatikanskih birokratov je skušala duhá odprtosti v koncilskih tekstih zanikati in izbrisati. Ti teksti še vedno odsevajo pristno evangeljsko duhovnost. 

Takratno ustvarjalno in evangeliju naklonjeno obdobje je bilo podobno današnjemu, ko papež Frančišek kljub silnim odporom vatikanskih birokratov »odpira okna in vrata cerkve«. Po mojem mnenju sta ta dva papeža najbolj evangeljska v vsej cerkveni zgodovini. A naj se vrnem k vašemu vprašanju. Bolj kot odzivov zunanjega okolja sem se bal, da me bodo ob morebitnem izstopu psihično uničevali občutki krivde. Izkusil sem že, da me lahko reši samo temeljita osebna izkušnja v psihoanalizi. In dejansko me je rešila, po tristo urah kavča.

Dr. Janez Mlakar je v uvodu vaše knjige esejev Moja srečanja z ljudmi pohvalil vašo pristnost, neposrednost in jasno osebno angažiranost. »Vsega tega ne boste našli pri vsakem psihoterapevtu. Bohak je prej izjema in redek dragulj.« Katere so po vašem mnenju najpomembnejše lastnosti dobrega psihoterapevta?

Psihoterapevt je dober človek, ki obvlada umetnost in znanost psihoterapije. Bistveno je, da zna pacientu ponuditi kakovosten in pristen človeški stik. Da ne vstopi v ozek okvir poklicne vloge in se ima za nekaj več. Tega se ne da doseči brez dobre osebne izkušnje. Vsak študent psihoterapije mora izkusiti enak proces kot kasneje njegovi pacienti. To je bistven del izobraževanja, teorija je na drugem mestu. Vsi imamo marsikaj, kar lahko predelujemo, vsaj kakšnih tristo ur. Problem je, če je v terapevtu ostalo precej nerazrešenih notranjih konfliktov. Z njimi bi moral precej opraviti že med študijem, tako z osebno izkušnjo oziroma svetovanjem kot tudi teorijo in drugimi študijskimi zahtevami, ki jih ni malo. Nekateri terapevti se tudi vračajo na kavč, po moji izkušnji ti spadajo med najboljše. Tudi sam sem pozneje opravil še sto ur na kavču. To zahtevno delo me je osvobodilo še nekaterih preostalih strahov in tesnob.

Nekoč ste rekli: »Kljub temu, da smo psihoterapevti specialisti za odnose, se tudi sami vedno znova opotekamo. Imamo pa to prednost, da se nam vedno bolj svita, zakaj se opotekamo.«

Psihoterapevti smo samo ljudje, ki imamo tudi težave v partnerskih in drugih odnosih. Pogosto smo v službenih okvirih še kar uspešni, osebni in intimni odnosi pa so za vse ljudi najzahtevnejši. Zakaj? Ker se nam v njih začnejo vrteti otroške plošče. Na dan pride vse, za kar nas je otroštvo prikrajšalo. Že Freud je zapisal, da pri vzgoji otrok vsi odpovemo, in s tem je vključil tudi sebe. Čeprav so bila leta, ko so moji trije sinovi odraščali, zame najlepša leta življenja, moje očetovstvo ni bilo nič kaj idealno. Vsak od njih se še po svoje lovi in niso takšni, kot bi si jaz želel. (smeh) A Kahlil Gibran mi je povedal globoko resnico: »Vaši otroci niso vaši otroci.« Razlika je torej v večji ozaveščenosti psihoterapevta. Če si je seveda pripravljen prisluškovati in naprej delati na sebi.

Če ne bi vsak dan meditiral, pri svojih letih ne bi mogel biti tako aktiven, kot sem. Spoznal in začutil sem, da imajo vse religije skupne korenine in da so vse razlike, o katerih se prepiramo, predvsem kulturne razlike. 

Pri psihoanalizi so zelo pomembne tudi sanje. Pacientu ne razlagate njihovega pomena, ampak mu pomagate pri tem, da se uči njihove govorice in sam dojame, kaj mu sporočajo. Kakšna je pri tem vloga teorije in koliko uporabljate intuicijo?

Zagotovo je pomembno, da psihoterapevt pozna teorijo, seveda pa to ni dovolj. Osnovno pravilo za delo s sanjami je – prav tako kot za delo z vsemi drugimi vsebinami – usmerjanje pacienta k temu, da se poglablja vase, da se uči prisluškovati sebi. »Kaj vam ob tem prihaja naproti? Je kakšna misel, občutje, asociacija? Prisluhnite notranjemu dogajanju in pripovedujte vse, ne glede na to, ali se vam zdi smiselno ali ne. Čim bolj se vam nekaj upira, tem bolj je pomembno, da to načnete.« To je edini napotek pacientu, kako naj dela v psihoanalitični obravnavi. 

Kot je rekel Freud, so sanje kraljeva pot do nezavednega, zato veliko delamo z njimi. Večkrat se pošalim, da so moj vsakdanji kruh. Na začetku terapij je po navadi več težkih, neprijetnih sanj, na primer v obliki preganjavic ali nočnih mor. Več ko razrešimo svojih problemov, konfliktov in primanjkljajev, ki so se zrcalili prek sanj, pogosteje pridejo na vrsto tudi manj težke, lepe. Neka pacientka je na primer dolgo imela nočne more, potem pa je v nekih sanjah pred njeno hišo zacvetelo dvoje čudovitih dreves. Takšne simbolične sanje nam zrcalijo, v kateri točki svojega razvoja smo.



Prevedli ste knjigo Vsak val je morje, ki jo je napisal zenovski mojster in benediktinski menih Wiligis Jäger. Zanj ste rekli, da je zaradi svoje kritike verskih institucij prava nočna mora vatikanskih birokratov. Upa si napisati: »Sram me je moje cerkvene institucije, ki pogosto ravna iz interesov moči.« S čim vse vas navdihuje?

Wiligis mi je veliko dal, predvsem s svojo življenjsko in pogumno osebnostno držo. V meni je vzbudil zanimanje za orientalsko filozofijo. Pri teologiji, psihologiji in psihoanalizi mi je še vedno nekaj manjkalo in pri njem sem to našel: notranjo umiritev. Naučil me je tudi zenovske meditacije, ki jo izvajam že petnajst let in me polni z energijo. Če ne bi vsak dan meditiral, pri svojih letih ne bi mogel biti tako aktiven, kot sem. Spoznal in začutil sem, da imajo vse religije skupne korenine in da so vse razlike, o katerih se prepiramo, predvsem kulturne razlike. Pri nekem vzhodnem mistiku sem prebral misel, ki v en stavek zajame bistvo vseh religij: »Bog spi v kamnu, diha v rastlini, sanja v živali in se zave samega sebe v človeku.«

Ko se je svet zaradi koronavirusa zaustavil, je marsikdo ostal doma, imeli smo več časa, da smo se zazrli globlje vase in razmislili o svojem življenju. V ospredje so prišle vrednote, po katerih smo mnogi hrepeneli, med seboj smo si pomagali, zavedali smo se krhkosti bivanja. Kako ste vi doživljali te razmere?

Eksistencialni psihoterapevti nas učijo, da pridemo skoraj vedno do strahu pred smrtjo, če analiziramo človekove strahove, kot bi lupili čebulo. Ta strah je tudi osrednja vsebina našega ega. In ego se je zdaj tako razbohotil, da človeka že bolj ogroža kot pa služi njegovi samozaščiti. Pa ne le njega, ampak tudi njegovo vrsto in druga živa bitja. Dokler ne opravimo s svojim egom, ne najdemo notranjega miru. A zdi se, kot da se s svojim vedno hitrejšim življenjskim tempom nismo zmogli več ustaviti. Nismo več znali prisluhniti tišini, nismo se zavedali pomena zdravja in kaj je resnično bogastvo. Kot da smo bežali pred neko veliko ogroženostjo, pred silnim strahom, ki ga nismo želeli niti začutiti, kaj šele ozavestiti. Kaj pa če smo zato potrebovali ta virus? Da nas je zaustavil in nam ponudil v premislek, ali sploh še hočemo živeti kot ljudje, sposobni sodelovanja? Da bo omogočil ljubezni v nas zavzeti več prostora od naših strahov, brezupnih poskusov samozaščite in napihovanja našega ega? Bojim se le, da bomo skušali čim prej pozabiti na ta čas in zaživeti po starem, s čimer pa si lahko pridelamo kakšno še močnejšo lekcijo.