Andrej je v svojem programu pomagal že desetinam ljudi, ki so se znašli v stiski. Morda on bolj kot kdor koli ve, da sreča ni le na strani pogumnih, ampak predvsem na strani onih, ki so leta pripravljeni garati, da vendarle zasije upanje na boljše življenje brez odvisnosti. Verena gre po svoji življenjski poti, ki prav tako daje. Živita v Kamniku. Njun dom je svet knjige in slike, svet akademske ustvarjalnosti, kot sta si je vedno želela.

Andrej: Več kot dvajset let sem se ponoči zbujal v morah, da pijem. Vsakokrat sem potreboval kar nekaj časa, da sem se scela prebudil in spoznal, da to ni res. Šele zadnjih osem let približno imam ponoči mir, a podzavest še vedno živi. 

Andrej, se današnji pari teže spopadajo z izkušnjami, ki jih prinese sobivanje? So lahko nevzdržne okoliščine že, če se malce pošalim, kaj vem, nesporazum glede hišnega ljubljenčka – izbrati kraškega ovčarja ali čivavo?

Andrej: Ljudje, ki pridejo k meni po pomoč, so že vnaprej odločeni, da bodo težko preizkušnjo, v kateri so se znašli, reševali skupaj; odločeni so sprejeti odgovornost za svoje življenje. Na centru za socialno delo, kjer sem zaposlen, pa je pesem povsem drugačna. Tam prihajajo k meni mladi pari, ki hočejo narazen, ker niso ne sposobni ne voljni v zvezo vložiti trud. Občutka odgovornosti skorajda ni več. Občutka, da v paru vsak sam nosi svoj kos odgovornosti namreč. To potrjuje tudi klinična slika družbe zadnjih trideset let. Iz nekdaj »zgolj« nevrotičnih motenj prehajamo v motnje osebnosti, v patologijo.



Ljudje se v razvoju ustavijo v predojdipski fazi in ojdipovega kompleksa nikoli ne razrešijo. In če »otrok« ne predela konflikta med očetom in mamo, ne more sprejeti odgovornosti za svoje življenje. Vanj vstopa neopremljen in za vse njegove težave so krivi drugi. Zakaj bi se potem spreminjal, če mu ni treba? Lasch je že pred tridesetimi leti pisal o narcisistični naravi; ta danes dobiva razsežnosti epidemije.

Verena, vi ste muzealka in tudi univerzitetna učiteljica. So dvajsetletniki drugačni kot nekdaj?

Verena: So, seveda. Veliko študentov preprosto ni kos nalogam, ki jih morajo opraviti. Imajo težave s komuniciranjem, ki je odraz temeljnega odnosa do sveta, skupnosti. Če osebnostno nisi dozorel, potem se tudi ne moreš izražati zrelo, kar pa seveda univerza zahteva. Opažam tudi, da mnogo mladih sploh ne ve, ali jih študij, ki so si ga izbrali, zanima. Zelo dolgo se »iščejo«; posamezniki z vizijo so izjemno redki. Razlike med starejšimi in mlajšimi generacijami se samo še poglabljajo. Mladi postajajo »drug svet«, a ne le zavoljo starostne razlike, temveč zaradi temeljnega odnosa do sveta in tudi do ljudi.

Verena: Spoznanje, da je Andrej alkoholik, me je butnilo v zid z vso silo. Bilo je grozno, nepopisno grozno. Počutila sem se ujeto, kot da je vsega konec. A potem sem videla najine tri otroke in v hipu mi je postalo jasno, da sem odgovorna zanje.  

Kateri so bili za vaju prelomni trenutki, ko sta si rekla, da ne želita samo živeti bolje, temveč da želita na bolj kakovostno pot skupaj?

Verena: Prvi je bil gotovo trenutek zavedanja, da je Andrej človek, ki ga imam zelo, zelo rada. Ko sem bila v najhujši stiski, ko sem uzrla resničnost v vsej svoji grozi, bi se, to sem že večkrat rekla, kar ubila, če ne bi imela otrok. Spoznanje, da je Andrej alkoholik, me je butnilo v zid z vso silo. Bilo je grozno, nepopisno grozno. Počutila sem se ujeto, kot da je vsega konec. A potem sem videla najine tri otroke in v hipu mi je postalo jasno, da sem odgovorna zanje. Kaj bo z njimi, če bom obupala? Takrat so bili stari sedem in pet let, najmlajši je bil še dojenček.
Da sva se odločila iti po poti skupaj, je bila najprej »kriva« ljubezen, ki je bila med nama še živa, nato trije otroci in moja primarna vzgoja, ki me je naučila, da imaš v življenju naloge, ki se jim preprosto ne smeš izogniti. Res je, da je vmes napočil tudi trenutek, ko me je prijelo, da bi Andreja pokončala s ponvijo. (Smeh.) A sem se takoj zatem zamislila, češ, če pa sem sposobna česa takega, potem ...



Potem ste bili, Verena, sposobni uvida vase. To ni nekaj samoumevnega.

Verena: Najbrž je to res milost, ki ni odvisna samo od mene. Prav vidim se v tistem trenutku, ko sem se ustavila in zazrla v svoj vzgib, da bi ga usekala. (Smeh.)

Kaj pa vi, Andrej, zakaj ste ostali z njo? Saj bi lahko šli naprej v ednini in mirno srkali dalje.

Andrej: Na koncu sem bil, umrl bi. To vem z vso gotovostjo. Povsem jasno mi je bilo, da sem alkoholik, a tudi, da si sam ne znam pomagati. Bil sem razmeroma mlad. Oba sva jih imela okoli trideset. Verena je takrat, po sedmih letih zveze, odreagirala hitro; dozorela je in postavila meje. A jaz sem bil nanje pripravljen, v resnici sem upal, da bo naredila, kar je. Brez težav sva odšla v ordinacijo dr. Ruglja. Niti pomislil nisem, da bi manipuliral z njo, se skušal izogniti zdravljenju in jo prepričeval, da bova že kako tudi brez strokovne pomoči.

Andrej: Vem le to, da sem imel Vereno zmeraj rad, čeprav je alkoholik največji egoist, kar jih je. A kljub temu, da sem bil pijanec, nisem niti enkrat samkrat pomislil, da bi družino zapustil samo zato, da bi lahko še naprej v miru pil, ali pa si rekel: »Naj gre vse k hudiču!« 

Kateri od vaju je na mizo vrgel idejo o obisku dr. Ruglja?

Verena: Vsakič, ko se je napil, sem se jezila nanj, on pa (Verena momljavo oponaša pijanega Andreja): Kaaaaj, najboljš, da me k Ruglju pelješ!

Andrej: In hudič me je odpeljal k Ruglju! (Smeh.) Če bi pil še kakšno leto, bi dobil cirozo jeter. Vseskozi sem po malem pil, ker sem potreboval svojo dozo, da sem lahko normalno funkcioniral. Večina okoli mene ni opazila, da sem pijanec. Razen Verene, seveda. Najhuje je bilo v vojski. Igral sem v orkestru; ne spomnim se, da bi bil na odru kdaj trezen. Po očetovi smrti sem se samo še bolj zapil.

Je bil poleg dejstva, da bi z nadaljevanjem pitja umrli, Andrej, še kakšen drug razlog za zdravljenje?

Andrej: Ja, moja velika ljubezen do Verene. Moški običajno ne kažejo zanimanja za ohranitev skupnosti. Zapustijo družino in gredo svojo pot. Redki so pripravljeni garati. Ženske so drugačne; govorim na splošno, seveda. Ženska kot mama hoče ohraniti družino v celoti, medtem ko smo moški malo priklopljeni in malo odklopljeni od njenega vira. Vem le to, da sem imel Vereno zmeraj rad, čeprav je alkoholik največji egoist, kar jih je. A kljub temu, da sem bil pijanec, nisem niti enkrat samkrat pomislil, da bi družino zapustil samo zato, da bi lahko še naprej v miru pil, ali pa si rekel: »Naj gre vse k hudiču!«
Zato je prvi pogoj za par, ki se skuša spopasti z alkoholizmom, ta, da se imata dva še vedno rada, da žerjavica še tli, le razpihati jo je treba. Če nič več ne živi, je zveza kot truplo. In truplo je treba pokopati.



Kakšno je bilo prvo srečanje z dr. Rugljem?

Andrej: Videti je bil visok, slok, kot kak gorjan. Spomnim se, da me je bilo strašansko sram; počutil sem se razkrinkanega pred vsem svetom. Ni bil oster, le radoveden se mi je zdel. Gledal naju je, nama postavil nekaj vprašanj, naju opazoval, predirno gledal v oči, proučeval. Takoj naju je vključil v skupino. Verjetno je vedel, kar vem tudi sam po več desetletjih izkušenj, in sicer komu lahko uspe in komu ne. Takrat jih je imel Rugelj okoli 55 in za sabo dovolj dolgo pot, da je zmogel oceniti, s kom se je vredno truditi. Do naju je bil zelo korekten, a takšna sva bila tudi midva.

Verena: Nad mano se je le enkrat vznejevoljil. In to takrat, ko nisem hotela preplavati Blejskega jezera. Strašansko se bojim vode in vem, da bi lahko tudi utonila.

Verena: Andrej ni bil ne visok ne temen, niti arheolog – kaj arheolog, sčasoma se je pokazalo, da ni bil niti dober študent! –, a bil je luč, klic, ob katerem ni bilo nobenega dvoma, ali se bom nanj odzvala. 

Je vpil na vas, Verena?

Verena: Pa kako! »Ponorel« je. To je bilo prvič in zadnjič. Vseeno nisem šla v vodo. (Smeh.)

Andrej: Pri njem sva bila dvajset let. Niti enkrat nama ni rekel žal besede, niti enkrat mu naju ni bilo treba opomniti glede česar koli, saj sva vse opravila stoodstotno.

Verena: Ja, vsaj 15 let sva bila nekakšen vzorčni primer njegovega uspeha.

Andrej: Večkrat je napisal, da sva edini par, ki mu je pri njem zares uspelo.

Verena: Spomnim se, da je nekoč povsem resignirano rekel, da je bilo vse njegovo delo zaman. Odvrnila sem mu, da se moti, kajti če je rešil le enega človeka, potem je bilo vredno. Mislim, da mu je takrat malce odleglo.

Andrej: Imel je zelo visoke kriterije, ki jih je bilo skorajda nemogoče doseči. Iz ljudi je želel ustvariti elito, doktorje znanosti. Ker mu to ni uspelo, je v njem tlela tiha bolečina.



Kje sta se spoznala, Andrej in Verena?

Oba: Na Gomili (Smeh.)

Verena: Pri Stični.

Andrej: Na arheoloških izkopavanjih.

Andrej, kaj pa ste vi delali na arheoloških izkopavanjih? Verena je arheologinja, to razumem.

Andrej: Moj stric je bil priznani arheolog, akademik prof. dr. Stane Gabrovec. Bil je vodja izkopavanj, Verena pa njegova študentka.

In kdaj se je zgodil tisti trenutek »usodne privlačnosti«?

Andrej: Takoj!

Verena: Bilo je, kot bi prižgal svečo, ki še danes gori. Stara sem bila 22 let. Takrat me je stric iz Kanade vabil, naj se preselim k njemu, študiram tamkaj, a me ni več zanimalo. Do tedaj so mi bili všeč moški temnejše polti, temnolasi, potem pa se je pojavil on, popolnoma blond in še celo pleša se mu je delala. (Smeh.)

Andrej: Veste, vsak alkoholik, ki želi živeti drugače, mora sprejeti, da v življenju nikoli več ne sme spiti niti kaplje alkohola. Mnogi se sprašujejo, ali bodo kdaj vendarle lahko še spili kak kozarček v dobri družbi. A ga ne smejo. To je smrtno nevarno. Ne pritaknem se niti peciva z rumom!  

Se spomnite Andrejevega prvega stavka, Verena?

Verena: Seveda! Delovni dnevi na izkopavanjih so se začeli zelo zgodaj, glede tega so veljala pravila brez izjem. Spali smo kar na tleh bližnjega gasilskega doma, da zjutraj ne bi zamudili. No, pravila so veljala za vse, razen za Andreja. (Smeh.) Ko smo se neki dan pozno popoldne vrnili v gasilski dom, sem opazila, kako po stopnicah stopa Andrej. S skupino smo se ravno pogovarjali o smislu življenja, nakladali, seveda, problematizirali nepomembne stvari, ko je Andreju zastal korak in je frajersko samozavestno glasno izustil: »Kristusova vera, to je nekaj najlepšega!«
Glejte, bila sem vzgojena v ateističnem duhu v komunistični družini, on pa se na stopnicah pojavi kot kak prerok?! Oči so mi skoraj padle iz jamic! Kar je rekel, me je globoko pretreslo. Ne zavoljo vsebine, ta mi ni pomenila nič; vendarle smo imeli polna usta Nietzscheja, arheologije, smrti in kosti. A to, da se je kar naenkrat kot duh prikazal iz »nič« in lahkotno izustil tak stavek! To pa je bilo nekaj! (Smeh.) Takšno je bilo najino prvo srečanje.



Danes ste verni tudi vi, Verena, kajne?

Verena: Res je. Spreobrnila sem se. Temu so seveda nasprotovali vsi moji domači. Niti na poroko jih ni bilo! No, tudi Andrejeva družina ni padla vznak od sreče. (Smeh.) Sprejeti v hišo delavsko-partizansko dekle, ki pozdravlja z Zdravo? V katoliško družino pač ne! A midva sva se izjemno lepo dopolnjevala. Andrej je imel vse tisto, kar je manjkalo meni; občutek za glasbo, umetnost, v najino zvezo je vnesel duha.
Odraščala sem v družini, ki je zame sicer lepo skrbela, a sem bila oropana globokega bistva. Ja, Andrej ni bil ne visok ne temen, niti arheolog – kaj arheolog, sčasoma se je pokazalo, da ni bil niti dober študent! –, a bil je luč, klic, ob katerem ni bilo nobenega dvoma, ali se bom nanj odzvala.

Verena: Dolgo je trajalo, preden sem prepoznala vse vzorce, ki sem jih živela. Svoje nenehno »trpljenje«, občutek, da sem žrtev ... A tako so me vzgajali. Ženska v primorski družini preprosto mora trpeti, vzdržati vse hudo, in to s ponosom! Največje plačilo, ki ga za to dobiš, je, da se vsi okoli tebe počutijo krive, ti pa se svetu kažeš s svetniškim sijem na glavi. 

Andrej, kako pa so iskre zagorele pri vas?

Andrej: Všeč mi je bila takoj, ko sem jo zagledal. No, seveda takrat še nisem vedel, da bo »moja«. (Smeh.)

Verena: Med nama je veliko nasprotij, a on vedno zmore najti pravo besedo. Vedno je znal tudi z otroki. Ko me je bilo treba pri vzgoji postaviti na stranski tir, je to naredil tako, da zame ni bilo niti najmanj boleče. S fantoma se je učil, z njima odraščal, čeprav je sprva moj značaj »zahteval«, da bi vse urejala sama.

Povejte mi prosim, Verena, več o tem, kako je bilo, ko ste domov pripeljali Andreja.

Verena: Pri nas doma se ničesar nikoli ni sporočalo neposredno, iz oči v oči. Le po ovinkih, ob »posebnih« priložnostih. Mama je bila zelo dobra in skrbna ženska. Starši so mi v časih, ko to ni bilo samoumevno, omogočili odlično izobrazbo. Ampak potem sem ob neki priložnosti slišala, da mi je bilo vse v življenju servirano na krožnik ...



In kako to, da mame ni bilo na poroko?

Verena: »Zbolela« je. Bila je velik hipohonder. Igrala je prefinjene igrice, za katere sem potrebovala sedem let trdega terapevtskega dela, da sem jih zmogla prepoznati. Podedovala sem jih, jasno. Na primer: vsakič, ko je bilo treba preteči maraton, sem »čudežno« dobila gnojno angino. Zato so maratoni tako zelo pomembni. Če se namreč že vnaprej ne odločiš, da boš prišel na cilj, te bo ustavil prvi žulj. V času, ko mi je bilo ob razkrinkanju privzgojenih »igric« najteže, mi je Andrej dajal vso podporo, ki sem jo potrebovala. Zelo potrpežljivo mi je stal ob strani in se večkrat odkupil za razlog, ki me je skoraj pripravil do tega, da bi ga pospravila na oni svet. (Smeh.)

Andrej: Pri zasvojenosti, alkoholizmu je kakršna koli domišljavost lahko usodna. K temu problemu je treba pristopati ponižno, in to vse življenje. 

Zelo me zanima vloga ženske pri nezavednem podpiranju vedenja moža alkoholika. Kako ste vi, Verena, »pomagali« Andreju, da se je zapil?

Verena: Najprej tako, da sem bila dovolj trapasta, kot bi rekel dr. Rugelj, da sem se mu pustila oploditi. Zanosila sem, preden sem sploh vedela, s kom imam zares opravka. To je bilo silno nespametno. Gotovo nekaj ni bilo, kako bi rekla, čisto v redu z menoj. (Smeh.)
Ko sva se odločila za terapijo pri dr. Ruglju, sem zato morala dolga leta samo zaupati. Dolgo nisem vedela, kam pelje najina pot, kaj bo iz nje, a ata Rugelj, kot smo mu rekli, nama je pravil, da je treba verjeti. Bil je izjemno močna osebnost, zato sem zaupala, da rezultati bodo. Dolgo je trajalo, preden sem prepoznala vse vzorce, ki sem jih živela. Svoje nenehno »trpljenje«, občutek, da sem žrtev ... A tako so me vzgajali. Ženska v primorski družini preprosto mora trpeti, vzdržati vse hudo, in to s ponosom! Največje plačilo, ki ga za to dobiš, je, da se vsi okoli tebe počutijo krive, ti pa se svetu kažeš s svetniškim sijem na glavi.

Andrej, zakaj ste, ko ste imeli na mizi kozarec alkohola, segli po njem?

Andrej: Ker sem moral piti, preprosto.



Kaj bi se zgodilo, če bi se zdajle napili?

Andrej: Ne znam si predstavljati. Verjetno bi se ubil. Veste, vsak alkoholik, ki želi živeti drugače, mora sprejeti, da v življenju nikoli več ne sme spiti niti kaplje alkohola. To »prikrajšanost« mora ponotranjiti. Za mnoge je to prevelik zalogaj. Mnogi se sprašujejo, ali bodo kdaj vendarle lahko še spili kak kozarček v dobri družbi. A ga ne smejo. To je smrtno nevarno. Ne pritaknem se niti peciva z rumom!

Verena, vas je kdaj strah, da bo Andrej spet začel piti?

Verena: Ta strah me je spremljal vrsto let. Še danes se včasih zgodi, da z vsem telesom podoživim kakšno besedo, ki jo izreče; v hipu me vrne v preteklost. Strah, kot sem ga živela, me sicer ne spremlja več, a globoko občutenje, ki me včasih prevzame, ne bo nikoli povsem prešlo, to vem. Vem pa tudi, da nič več ni v mojih rokah. Kar je dobro. Kajti s tem gre z roko v roki tudi zavedanje, da si krhek, da ne odločaš o vsem.

Andrej: Pri zasvojenosti, alkoholizmu je kakršna koli domišljavost lahko usodna. K temu problemu je treba pristopati ponižno, in to vse življenje. Bolj ko verjameš, da nikoli ne boš klecnil, slabše je. Vse, kar res lahko naredim, je, da prosim za milost tja gor, za milost, ker mi je bila dana moč, ki ni odvisna samo od mene. Več kot dvajset let sem se namreč ponoči zbujal v morah, da pijem. Vsakokrat sem potreboval kar nekaj časa, da sem se scela prebudil in spoznal, da to ni res. Šele zadnjih osem let približno imam ponoči mir, a podzavest še vedno živi.

Verena: Preživela sva grozovito izkušnjo, zaradi katere sem dvomila o svojem preživetju in zaradi katere sem dolga leta zaradi obupa med tekom jokala. 

Se spomnite dneva, okoliščin, ko ste spili zadnji kozarec, Andrej?

Andrej: Bil je 17. marec, leta 1984, ko sva šla k Ruglju. Dan prej sem spil dve pivi.

Končajta stavek »Življenje je zame …«, kakor čutita, prosim.

Verena: Življenje je zame velika preizkušnja, milost, brezmejno darilo. Darilo, ki ga ne samo prejemam, temveč tudi dajem. Preživela sva grozovito izkušnjo, zaradi katere sem dvomila o svojem preživetju in zaradi katere sem dolga leta zaradi obupa med tekom jokala. Preizkušnja je bila tako celovita in usodna, da je v enaki meri tudi ta, ki mi danes omogoča, da dajem drugim vse, kar imam.

Andrej: Življenje je radost, veselje. Rad živim!