Najnovejše številke Statističnega urada RS kažejo, da se je lani ločilo 5,7 odstotka manj Slovencev kot leto prej. Kako bi vi komentirali te podatke?

Po mojih izkušnjah je ločitev še vedno veliko, pa tudi razvez zunajzakonskih skupnosti, ki sploh niso dokumentirane. V Sloveniji je malo porok in pari večinoma živijo na koruzi ter, kot pravim sam, puščajo nekoliko odprta vrata.

Ločenci mislijo, da bo razveza prinesla srečo in svetlo prihodnost. A življenje ostane enako. Še vedno ostanemo isti človek z vsemi dobrimi in slabimi osebnostnimi lastnostmi. Kamor koli bežimo, smo še vedno tukaj.  

Verjetno se je tako tudi veliko laže razvezati, že s pravnega vidika je precej manj zapleteno, kot če si poročen.

To je čista nezrelost. Ljudje, ki se ne poročijo, pravijo, kaj mi bo ta papir. Pa ni samo papir, gre za zavezo nekomu; da boš do konca življenja vztrajal z njim v dobrem in slabem. Gre tudi za iniciacijo, simbolno dejanje. S tem, ko potrdimo svojo zvezo pred oltarjem, pokažemo resnost, odločenost in odgovornost do svojega izvoljenca. Izogibanje tej odgovornosti v odnosu pa kaže nezrelost. Omogoča ti, da imaš še vedno možnost uiti. Če bo težko, pač greš. To je problem današnjega časa tako mladih kot tudi starejših ljudi. Niso sposobni zdržati zaveze zakona, odnosa na dolgi rok, kar zahteva ogromno odrekanja in po svoje tudi trpljenja. Današnji čas zahteva zadovoljitev potreb takoj, imeti se fino, imeti se krasno, kot pravi dr. Godina. Če mlade vprašaš, kaj je njihov cilj v življenju, bodo rekli, da moraš uživati. Kje pa je tu resnično življenje, ki je polno pasti? Zato pravim, da ljudje, ki živijo na koruzi, vrata vedno pustijo malo priškrnjena. Ob prvem vetru se odprejo in človek seveda odide. Če jih trdno zapreš in zakleneš, pa pri prvi stiski in težavah ne odideš. Zakon, zveza, odnos, tudi otroci so odrekanje, ni vse luštno.



Mladi to opravičujemo z razlago, da si želimo svobode.

To je lažna svoboda. Šele ko stopiš v zvezo, lahko postaneš svoboden kot človek. V odnosu se šele gradiš. Sam se ne moreš. Ta kvazisvoboda ti omogoča, da delaš, kar hočeš, brez odgovornosti. V zvezi in družini pa moraš svoje potrebe prilagajati skupnosti. Seveda morajo biti osnovne potrebe posameznika zadovoljene, da lahko sobivanje vzdrži, a se mora prilagajati. Edino v odnosu se osebnostno brusi. Samski ljudje so problematični. Vedno. Tudi v terapiji napredujejo zelo počasi. Nekoliko ja, potem pa se ustavi. Zato je tudi partnerska skupinska terapija uspešnejša kot individualna.

Kako bi torej današnjim mladim razložili, zakaj je ta prava svoboda boljša od lažne?

Če ne najdeš svoje vloge v družbi, si izgubljen. To, da si prost vseh obveznosti, ni svoboda. Ravno nasprotno. Svobodna odločitev je, kaj boš z vsemi obveznostmi naredil. Ti sam, brez izgovorov na starše, učitelje, ženo, moža. Ta svoboda ti ne more biti vzeta. Vsak človek jo ima. Vprašanje je le, kaj boš naredil z njo. Imaš razvit moralni čut ali vest, da boš znal presojati in reagirati? O tem odloča prvih šest let otrokovega življenja.

Ubogi otroci so ti, ki morajo izbirati med starši in jih prositi za ljubezen. To pušča strašne posledice. 

In če se starši takrat ločijo? Lahko to vpliva na razvoj njegovega moralnega čuta?

Za otroke je ločitev problem tako v rosnih kot mladostniških letih. Najhuje pa je, če se starši ne razumejo, ko jih otrok najbolj potrebuje, in sicer v prvih letih življenja. Takrat se namreč oblikujejo njegovo temeljno zaupanje do sveta, nastavki samopodobe, ali bo sebe dojemal kot uspešnega, kompetentnega in tako naprej. Temeljno zaupanje se začne razvijati že v prvem letu. Takrat je mati najpomembnejša oseba v otrokovem življenju in mora biti mirna ter popolnoma sproščena v odnosu z njim, da lahko zadovoljuje vse njegove potrebe. Če se z očetom krega, če se ločujeta, kako naj vstopa v odnos z otrokom? Kako naj vstopa v simbiozo z novorojenčkom? Ne more, ker je živčna. Glavna naloga očeta v prvem letu otrokovega življenja ni, da skrbi za dojenčka, skrbeti mora za svojo partnerico, jo imeti rad, jo nositi po rokah. Ona se lahko tako posveti otroku in to vzdušje otrok srka. Bistvo vzgoje je, da se imata starša rada. Ne samo v prvih šestih letih njegovega življenja, ko je to psihološko najbolj pomembno, ampak tudi kasneje. Ljubezen je tista, ki gradi otroka.



Kaj pa če se starši nimajo radi? Je takrat ločitev res tako slaba in je bolje vztrajati skupaj?

To je dostikrat zmotno mišljenje. Denimo ženske, ki vztrajajo ob možeh alkoholikih, pravijo, da to počnejo, ker nočejo otrokom vzeti očeta. Kar je seveda perverzno. V takšnem odnosu ostajajo zaradi lastnih potreb, pa to opravičujejo z otroki.

Stavek, da vztrajajo v slabem odnosu zaradi njih, je lahko zelo nevaren. Ne občutijo potem otroci še dodatne krivde?

Zato postanejo rešitelji in rešujejo mater v tem odnosu. Obenem imajo radi tudi očeta in so zmedeni, kako se do koga vesti. Ljubezen se razdeli na dva pola in ne vedo, kam se obrniti. Ubogi otroci so ti, ki morajo izbirati med njima in prositi za ljubezen. To pušča strašne posledice.

Naučijo se odigrati pričakovane odzive v določenih okoliščinah.

To se kaže predvsem po ločitvi, kadar jih en zakonec ali oba izkoriščata za izkazovanje zamere bivšemu. Seveda je odvisno od ločenega para. Nekatere razveze so takšne s harmoniko, pravim jaz, ko gresta partnerja sporazumno narazen in tudi po razvezi sodelujeta. Otroci prehajajo med njima brez težav in občutkov krivde. Lahko so sproščeni in se prilagodijo novim okoliščinam brez posledic, ko sta starša korektna in z njimi ljubeča. Če pa so v ozadju zamere (velikokrat upravičene), izrabljata otroke v boju drug z drugim. To pogosteje naredijo ženske, ki jih nato navežejo nase in jih psihološko zlorabijo. Ti otroci vse življenje čutijo odgovornost in krivdo, če se ločijo od matere. Tako nastanejo materini sinčki, ki nadaljujejo odnos z mamo, in ne z ženo, in do ločitve je samo korak. Začarani krog. Matere se teh posledic niti ne zavedajo in težko spustijo svoje sinove v svet.

Mladi, ki se danes poročajo, mnogokrat nimajo pojma, v kaj se spuščajo. Za odnos je namreč treba garati, tega pa danes nihče ne uči. 

Pa zakaj ravno sinove?

Sin je nadomestek za očeta, v ozadju pa je tudi misel, kako neki bo druga ženska skrbela zanj. Gotovo ne bo tako dobra do njega kot ona, mati. Nobena druga ne bo tako dobro poskrbela zanj, ne bo tako dobro kuhala, likala in tako naprej. Za ločitev od sina je potrebna materina zrelost. Vidimo pa, da pri nas obstaja posebna patologija, ko sinovi ostajajo v hotelu mama povprečno do svojega 34. leta starosti.

Omenili ste, da ločitev ustvarja začarani krog. Odrasli otroci ločencev radi nasprotujejo tej teoriji. Se vzorci res prenašajo?

Veliko večja verjetnost je, da se bo otrok iz ločene družine tudi sam ločil. Nasprotno trdijo tudi otroci alkoholikov, pa jih vidiš že pri dvajsetih letih vse zapite. Vzorci se ponavljajo ravno zato, ker je to vse, kar poznajo, nimajo druge zgodbe, ne znajo drugače. Gre za psihološko zanko. Vse potrebe, ki niso bile zadovoljene v našem odnosu s starši, prenašamo na partnerja in iščemo podobne okoliščine ter osebo. Na zunaj je lahko videti vse drugače, a je v ozadju popolnoma ista zgodba.



Res je zanka, saj bi po zdravi pameti morali iskati čisto nasprotje temu, kar ni delovalo.

To pa zato, ker hočemo rane otroštva zaceliti nezavedno v enaki situaciji. Nezavedno pričakujemo, da bomo potešili neizpolnjene potrebe, travme v novem odnosu. Zato se zaplete in moramo vedenje ozavestiti s psihoterapevtskim procesom ter spremeniti način življenja. Samo spoznanje, zakaj trpimo in zakaj izbiramo napačne partnerje, namreč ni dovolj. Spremeniti je treba navade, kar vodi v spremembo načina življenja.

Veliko ljudi tega ni zmožnih.

Zmožen je vsak, a nočejo. Ljudje smo po naravi leni, nismo se pripravljeni odrekati »ugodnostim«, ki nam jih prinaša naša težava, tvegati. Zato so s terapevtom hitro nezadovoljni, skačejo od enega do drugega, ker nobeden ne reši njihove težave. Rešiti jih morajo namreč sami in terapevt jim samo osvetli, kaj je narobe, jim odpira pot, ki pa jo morajo prehoditi sami. A ljudje bi danes radi hitre rešitve, zato pa rajši jedo antidepresive, se opijajo in narkotizirajo.

Moški se poročimo zaradi seksa, da ga imamo pri roki, ženske pa zaradi odnosa. Tudi ob ločitvi je ženska v sebi globoko prizadeta, mi pa lahko hitreje preklopimo in živimo brez prehudih ran preteklosti. 

Če se vrneva k odločitvi za razvezo, je pri nas pogost razlog, zakaj zakonca vztrajata skupaj leta in leta, materialni vidik. Z eno plačo preprosto ne preživijo, zato ostajajo v skupnem gospodinjstvu.

Veliko žensk se ne more postaviti na svoje noge, ker niso v službi. So samo matere ali prejemajo tako nizke dohodke, da ne morejo zapustiti moža. Imajo skupno hišo, morda zemljo, kmetijo, in nimajo nikogar, h komur bi se lahko umaknile. In tako živijo naprej v patologiji lastne družine. Vedno jih vprašam, kako lahko rešijo ta problem. Tako, da bodo vztrajale v enakih razmerah, gotovo ne. Morda bodo teže živele, a se bodo rešile in bodo vsaj psihološko pomirjene, da ne bodo vsak dan v kaosu ter deležne nasilja moža. Bolje da zbežijo in se zatečejo v varno hišo. Tukaj pride strah pred neznanim. Ljudje smo se zmožni privaditi tudi življenju v patološkem odnosu. Sčasoma se v njem dobro znajdemo, saj se vsi naši preživetveni in obrambni mehanizmi oblikujejo tako, da lahko v njem eksistiramo. Izstopiti iz tega sistema pa pomeni spremembo, ki je neznana. Tako raje vztrajamo, kot da bi izstopili iz patoloških odnosov. Zato so takšni patološki sistemi trdovratni in živijo dolgo, dolgo. Da se jih rešimo, je treba veliko poguma. Pa ne samo, kadar se bojimo finančnega primanjkljaja, tudi samota straši ljudi.

Kaj pa pari, v katerih ni nasilja in alkoholizma, ampak sta se partnerja preprosto odtujila drug od drugega, pa še vedno vztrajata v zakonu brez ljubezni in slehernega medosebnega stika? Je tudi zanje ločitev boljša izbira?

Seveda! Ko pridejo ljudje pred razvezo po pomoč k meni in še vedno upajo, da se da odnos rešiti, jih najprej vprašam, ali se še imajo radi. Ali kljub zameram in prepirom obstaja iskra, ki se jo da razpihati v ogenj? Če je samo pepel in je vse umrlo, se ločite, jim svetujem. Drugo ključno vprašanje pa je, ali so pripravljeni narediti vse, kar bo treba, da ogenj obudijo. Potem bo rešitev partnerstva mogoča. Seveda nekateri pari sprejmejo tudi dogovore, ostajajo skupaj, pa vsak vara in živi po svoje, a to je neodgovorno in nezrelo, če so tega deležni tudi otroci, pa toliko bolj neodgovorno in nesprejemljivo. Odrasli imamo pravico do svojega načina življenja in razmišljanja, naj bodo to dobre odločitve ali traparije; ko pa smo starši, imamo odgovornost do svojih otrok in ne moremo oziroma ne smemo živeti samo po principu lastnega užitka. Mladi, ki se danes poročajo, mnogokrat nimajo pojma, v kaj se spuščajo. Za odnos je namreč treba garati, tega pa danes nihče ne uči. Tako mož kot žena se morata vsak dan truditi, da njun odnos raste.



Statistični urad RS je zabeležil tudi, da so za ločitve usodnejši hladnejši meseci. Porok je največ poleti, medtem ko se Slovenci najpogosteje razvezujejo pozimi.

Ločitev ni nenadna odločitev. Stiska mora v človeku dozoreti, da se zave, da ne more več tako živeti. To se ne zgodi v enem dnevu, kar nekaj let traja, da premisli, da ni več pripravljen za noben denar živeti po starem. Z ločitvijo se namreč poslovimo tudi od vseh lepih trenutkov, ki so bili v zakonu, ne le slabih. Ne gre samo za vztrajanje v patologiji, na katero smo se navadili, veliko ljudi tudi upa, da se bodo stvari izboljšale. Pride kriza, pa jo predelajo in se zaobljubijo, od jutri bova delala popolnoma drugače. Mine 14 dni in je spet vse po starem, saj so vedenjski vzorci zelo zakodirani v naših možganih.

Dr. Rugelj je dostikrat rekel, da je za žensko, ki manipulira s seksom, veliko bolje, da vzame culo in gre. 

Pred dvema letoma je ameriška televizija HBO ustvarila serijo Ločitev, ki se poleg napornega procesa, ki ga ta korak pomeni za glavna junaka, zakonca srednjih let, ukvarja tudi z vprašanjem, ali ne bi bilo nemara bolje prebroditi težave in ostati skupaj. Se ljudem pogosto zgodi, da ločitev obžalujejo?

Ljudje obžalujejo, ker se ne zgodi tisto, kar so pričakovali, odrešitev. Mislijo, da bo razveza prinesla srečo in svetlo prihodnost. A življenje ostane enako. Še vedno smo isti človek z vsemi dobrimi in slabimi osebnostnimi lastnostmi. Kamor koli bežimo, smo še vedno tukaj. Vselej moramo torej tudi razčistiti sami s seboj. Ločitev še ni rešitev problema. Kaj bom po njej s svojim življenjem naredil, je pomembno. Ločitev je lahko odrešitev, če je zrela odločitev, ki sta jo sprejela partnerja, ki korektno sodelujeta med seboj. Če je nerazdelana, pa bodo ljudje travmo nesli naprej v življenje in z naslednjim partnerjem verjetno ponovili zgodbo.

Dojemajo moški ločitev manj boleče?

Drugačna bitja smo. Zdaj bom rekel nekoliko grobo, in sicer, moški se poročimo zaradi seksa, da ga imamo pri roki, ženske pa zaradi odnosa. Razlika je v dojemanju spolnosti, saj smo tudi glede na spol drugačna spolna bitja. Moški smo eksplozivni, ženske pa se ogrevajo počasi. Tudi ob ločitvi je ženska v sebi globoko prizadeta, mi pa lahko hitreje preklopimo in živimo brez prehudih ran preteklosti.



Je zato tako problematično, ko ženske kaznujejo partnerja z odrekanjem spolnosti?

Dr. Rugelj je dostikrat rekel, da je za žensko, ki manipulira s seksom, veliko bolje, da vzame culo in gre. S tem je mislil, da mora, če ni zadovoljna, svojemu moškemu povedati, kaj jo moti. Če se on ne spremeni in ostaja bedak, pa naj raje gre. 

No, morda to počne zato, ker ljudje včasih težko komuniciramo. Lažje držimo zamero, kot se odkrito pogovorimo. 

Zato pa vam lahko prodajo, da sta si dva partnerja nekompatibilna. Vsi smo neskladnih značajev. A v večini odnosov lahko uspemo, če se naučimo pogovarjati in poslušati drug drugega. Moževi in ženini pogledi so lahko diametralno nasprotni, a če imata empatijo drug do drugega, če se znata vživeti v položaj partnerja, bosta uspela. Če rinemo z glavo skozi zid in hočemo vedno dokazati svoj prav, napadamo partnerja, ki se seveda postavi v obrambo, in takrat je konec dialoga. Ko pa sprejmemo svet svojega partnerja, njegovo resnico, ki je zelo subjektivna in lahko zelo drugačna od naše, nas ta ne ogroža več. Če se naučimo tega, ni razloga, da bi se ljudje ločevali. A začarani krog konflikta se ponavadi pomete pod preprogo. Ljudje se sporečejo, nato pozabijo na prepir in gredo naprej, a ko ta ob naslednji priliki ponovno izbruhne, je še večji in tako vsakič znova zraste, dokler konflikt na koncu ni tako velik, da vodi v razvezo, saj ljudje ugotovijo, da s partnerjem ne najdejo več nobene skupne točke. Pa ne gre za to. Problem se skriva v tem, da niso sposobni razumeti partnerjevega sveta. Ki je in bo različen. Vedno. Te newagevske neumnosti o dušah dvojčicah so velike traparije.

Jaz svojim klientom vedno svetujem, da se odselijo vsaj sto kilometrov zračne linije od svojih staršev. Tudi če ste v odličnih odnosih s svojimi starši, ne smete skupaj bivati, saj bodo vedno konflikti, ki bodo krhali ta dober odnos. 

Ali na ločitve v Sloveniji vplivajo tudi nepremičnine? Se je težje ločiti, če si se preselil k partnerju domov, zlasti če gre za hišo ali stanovanje, kjer živijo tudi njegovi starši? 

Pri nas se še vedno gradijo velike hiše ali pa se dozidava stanovanje, z namenom, da ostane družina skupaj. Tu so vedno težave. Jaz svojim klientom vedno svetujem, da se odselijo vsaj sto kilometrov zračne linije od svojih staršev. Tudi če ste v odličnih odnosih s svojimi starši, ne smete skupaj bivati, saj bodo vedno konflikti, ki bodo krhali ta dober odnos. Različne generacije namreč razmišljajo drugače, imajo drugačne vrednote, ki se razvojno spreminjajo in zato boste motili drug drugega. Mnogo razvez se zgodi prav zaradi takšnega sobivanja. Ko partner potegne s starši, namesto da bi z zakoncem, pa pride do prepira med njima, čeprav izvira problem iz odnosa s starši. Če je le mogoče, svojim otrokom pomagajte, da se osamosvojijo tako, da gredo stran od vas, ne pa, da jim zgradite hišo na sosednji zelenici.