Vrsto let svetujete bralcem Nedela, ste tudi avtorica ene najbolj branih knjig Ogenj, rit in kače niso za igrače, ki naj bi bilo tudi prvo delo o spolnosti na Slovenskem nekoč s konkretnimi resničnimi zgodbami ljudi, na podlagi katere so na javni televiziji posneli dokumentarec.

Drži. Knjiga je zagotovo prva te vrste v Sloveniji, menda pa tudi v Evropi. Slovenci smo še zmeraj polni predsodkov, zato so se tej temi izogibali celo raziskovalci. Morda tudi zato, ker zahteva veliko rahločutnosti, potrpežljivosti in ogromno časa. Prav zato danes bolj malo vemo, kako zelo drugačni so bili spolni odnosi na začetku preteklega stoletja v primerjavi z 21. stoletjem, ki je – vsaj na videz – tako zelo svobodomiselno.

Včasih še preveč.

Se strinjam. Glavna ironija je v tem, da nas pogosto preveva občutek samozadostnosti. Nočemo se pogovarjati. Poslušati. Vse znanje tega sveta imamo na dosegu roke, ničesar pa ne vemo o intimnih trenutkih naših staršev, kaj šele starih staršev. To je naša velika, intimna tragedija. Kot bi gradili hišo brez temeljev.



Vaši pričevalci so vam povedali, da se nekoč nekateri zakonci niso niti dotikali niti poljubljali, pa čeprav so imeli kopico otrok.

Večina takšnih zgodb sega v čas pred letom 1965. Neverjetno pa je, da tudi še danes številne ženske tožijo, da jim je ob dotiku neprijetno. Celo blagodejna masaža jim vzbuja strah in odpor. Pogosto se, žal, izkaže, da ne marajo dotikov zato, ker so jim bili prikazani ali celo privzgojeni kot gnusni in neprimerni – ker naj bi bil dotik, prej ali slej, povezan s spolnim odnosom.

Od kod natančno izhaja gnus, tabu dotikanja in užitka v spolnosti, ki naj bi bila nekaj grdega? Nam je bilo vse to zares privzgojeno ali vsiljeno?

Na spolnost, kakršna je bila nekoč, gledamo preveč z današnjimi očmi. Tega ne smemo. Moralna avtoriteta je bila, hočeš nočeš, Cerkev. Učila je, da je spolnost greh, nekaj prepovedanega, odvratnega in mučnega, primerna zgolj za spočetje otrok. Razumem jih, saj drugega načina, da bi držali na vajetih silovit spolni nagon moških, niso imeli. O spolnosti se ni govorilo niti izobraževalo. Nič! Trgovci ali študenti so z Dunaja ali iz Gradca prinašali s seboj kakšno prepovedano literaturo. Sicer pa, tudi napredna povojna oblast je tja do leta 1956 prepovedovala splave. 

Pogosto slišim, da je vsak svoje sreče kovač, kar načeloma drži, a kaj ko železo običajno kujemo tako, kot smo se naučili doma. V odnosih zato ohranjamo podedovane travme med spoloma, ki ostajajo nerazčiščene, nepojasnjene, nerazumljene. 

Se prav v odnosu do spolnosti, ko kdo ni bil zadovoljen oziroma mu ni bilo izkazano spoštovanje ter je zato zafrustriran, skriva srž težav, bitke med žensko in moškim, ki sta v začaranem krogu sovraštva in ne razumeta, od kod konflikt?

Zagotovo. Vam smem povedati zgodbo? Predstavljajte si osemnajstletno dekle, ki se je okrog leta 1915 poročilo s precej starejšim moškim. Na poročno noč se je, nevednica, pokrila z rjuho do vratu, rekoč, da se v njenem zakonu tisto ne bo dogajalo. Pa se je! Težka in mučna posilstva so se vrstila vse do njene rane smrti. Skupaj z njimi pa sovraštvo do spolnosti, prezir do moških in številne druge travme, o katerih nikoli ni spregovorila, vendar jih je nehote prenašala na tri hčere. Te pa potem na svoje hčerke. Zadnja še živeča se je od moža odselila zgolj zato, ker ni prenesla, da bi se je dotikal. Tipičen začarani krog, v katerem so neredko tudi sodobne ženske.



Na lanskoletnem dogodku Oninega sestrstva je gostiteljica Zvezdana Mlakar s prisotnimi delila zgodbo, kako je pred leti njena stara mama komentirala ljubljenje – z ogorčenim: »Fuj!« Kaj pa, ko denimo še danes slišimo stavke: »Dedci so prasci!« Na drugi strani seveda sledi temu primeren užaljen odziv: »Ženske so prasice!« Kam vodi takšno posploševanje?

Posploševanje je del našega potrošniškega vsakdana: suhci živijo dlje, mastna hrana povzroča bolezni, plavolaske so privlačnejše od črnolask, če se lahko pošalim in naštejem le ščepec floskul, ki krožijo od ust do ust. Pogosto slišim, da je vsak svoje sreče kovač, kar načeloma drži, a kaj ko železo običajno kujemo tako, kot smo se naučili doma. V odnosih zato ohranjamo podedovane travme med spoloma, ki ostajajo nerazčiščene, nepojasnjene, nerazumljene. Pogosto me kličejo dekleta in mi pravijo, da jim je moja knjiga rešila življenje. Pripomogla, da so med branjem spoznale podedovane vzorce; prej niti niso vedele, kaj točno je bilo tisto, kar jim je grenilo vsakdan. Po dobrih treh letih, kar je knjiga zunaj, sem neskončno vesela, da se z njeno pomočjo rušijo marsikateri zidovi – saj ko enkrat spoznamo, da naši starši in stari starši pogosto niso mogli ravnati drugače, kot so, ker preprosto niso znali, jim laže odpuščamo. Za mir v duši pa je odpuščanje neizogibno, če hočemo iti naprej! 

Pogovarjanje o spolnosti naših prednikov ne bi smelo biti namenjeno izživljanju oziroma naslajanju nad njihovimi zelo preprostimi spolnimi praksami. Oni denimo niso poznali televizije. Ne gre jim zameriti, če so med opazovanjem bika in krave v akciji menili, da ju morajo posnemati. Danes imamo na voljo vse in marsikaj, pa so ljudje v postelji še zmeraj nezadovoljni. 

Kaj pravite na pregovor, ki ga je neki stari ata rad ponavljal tudi v družbi vnukov: Baba je baba. Najboljša je slaba?

Katastrofalna popotnica za življenje, sploh če to posluša odraščajoči sin! Besede, četudi izgovorjene v šali, se zapišejo v spomin. Ne gre se čuditi, če ima pozneje v odraslosti do žensk nespoštljiv odnos oziroma jih prezira ali se jih celo boji. V najslabšem primeru se na mamo pretirano naveže. Kaj to prinaša, vemo. Kadar rečem, da bi se morali znotraj družine več pogovarjati o intimi prednikov, fantje niso izvzeti. Pod intimo sodijo medsebojni odnosi v vseh odtenkih svoje sporočilnosti. Tudi to, kako so se predniki med seboj spoštovali, se borili za boljši jutri. Kakšen je bil njihov odnos do otrok, do lastnega telesa, do čistoče, kakšni so bili odnosi do sosedov, do življenja, smrti. Pogovarjanje o spolnosti naših prednikov ne bi smelo biti namenjeno izživljanju oziroma naslajanju nad njihovimi zelo preprostimi spolnimi praksami. Oni denimo niso poznali televizije. Ne gre jim zameriti, če so med opazovanjem bika in krave v akciji menili, da ju morajo posnemati. Danes imamo na voljo vse in marsikaj, pa so ljudje v postelji še zmeraj nezadovoljni.



Preteklost je torej tesneje povezana s sedanjostjo, kot se zavedamo.

Seveda. Poglejte, v Sloveniji razpade vsak tretji zakon. Ogromno žensk se osredotoča v prvi vrsti na kariero tudi zato, ker jo imajo za izgovor, da jim ni treba živeti z moškim. Poiščejo si partnerja za seks, do katerega nimajo nobenih čustvenih ali kakšnih drugih obveznosti. Zakaj se izogibajo moškemu objemu, ki ne prinaša le spolne zadovoljitve, temveč tudi duhovno? Mar ne zato, ker so videvale praznino v odnosih doma? Ni lepšega, ko te zvečer moški ljubeče objame in poboža, ampak ne – številne ženske se temu prostovoljno odrekajo. 

Nekoč sem v zaporu obiskala žensko, ki je ubila svojega moža. Med njenim pripovedovanjem me je spreletaval srh. Najbolj me je bilo groza, ko sem ugotovila, da bi na njenem mestu verjetno naredila enako. Doma je doživljala ogromno zelo težko predstavljivega nasilja. 

Hja, ko je pa že desetletja modno, da mora biti tudi ženska močna, ne sme pokazati ranljivosti, če želi biti uspešna. V sodobnem svetu se prav tako kar ne spodobi, da bi moškemu dajala čustveno oporo. Raje se umakne in si misli: »Sam se znajdi! Saj si moški!«

Že dlje opažam, da je sodobna, pretežno feministično razmišljajoča ženska največkrat tudi zelo ranjena oseba. V otroštvu je doživela – to lahko včasih nosi zgolj v podzavesti – hudo, travmatično izkušnjo. Nekoč sem v zaporu obiskala žensko, ki je ubila svojega moža. Med njenim pripovedovanjem me je spreletaval srh. Najbolj me je bilo groza, ko sem ugotovila, da bi na njenem mestu verjetno naredila enako. Doma je doživljala ogromno zelo težko predstavljivega nasilja. Od takrat nikoli ne obsojam, zmeraj se vprašam, zakaj je kdo takšen, kot je. Včasih – pa če se sliši še tako bogokletno – si tudi ženska sama prikliče, da partner znori. Ni mi všeč, če zmeraj kažemo s prstom zgolj nanj. Ob vsakem konfliktu, nezadovoljstvu se je treba pogovoriti, iti globlje, ne le praskati po površini. Kadar se nisi pripravljen soočiti z bistvenim, prisluhniti vsem platem zgodbe, kadar težave zavijaš v celofan ali – bognedaj – vališ krivdo zgolj na druge, je tudi s teboj nekaj narobe.



Kako ste svoje sogovornike animirali, da so vam zaupali najintimnejše izkušnje in spomine?

Med delom za radio sem obiskovala zlasti starejše in z njimi opravljala običajne intervjuje o aktualnih stvareh in posameznikovih dosežkih. Na koncu smo se pogosto zapletli v neuraden klepet, beseda je dala besedo, pa sem jih radovedno povprašala še kaj o spolnosti – seveda ne za objavo na radiu. Pripovedi sem začela zbirati že leta 1989. Zadnjič so bile v Žireh na obisku starejše klekljarice iz Anglije. Ne vprašajte, kako so se jim zasvetile oči, ko sem jih pobarala o njihovih ljubezenskih izkušnjah.(Nasmeh.) 

Pavel mi je pripovedoval, kakšni štori so bili, ko niso vedeli niti tega, kako ženske prijeti, čeprav je med vojaki krožilo veliko sočnih štorij o nepozabnih podvigih med rjuhami. Nekdo je denimo žensko tako močno zagrabil za prsi, da je bila več dni v modricah. 

Zakaj ste si želeli podrobneje raziskati spolne navade naših prednikov?

Zaradi sebe in lastnih travm. Tri sestre smo bile vzgajane v bolj kot ne tipičnem duhu poznih petdesetih let, ko še ni bilo na voljo knjig o vzgoji. Moške in spolnost sem doživljala kot nekaj nevarnega ženski časti in dobremu imenu. Mamine trde, robate in včasih tudi krute besede so bile njena kontracepcijska tableta. Kasneje, ko sem imela priložnost, sem z zgodbami, ki sem jih zbirala, najprej pozdravila svoje rane. Postalo pa je zabavno, ko sem z njihovo pomočjo dokazovala mami, da le ni bilo vse tako, kot mi je vtepala v glavo – namreč da so šle vse ženske njene starosti v zakon nedolžne. Tako in tako pa smo se ji sestre izneverile in bile že noseče, ko smo se poročile.



Torej njena pridiga ni padla na plodna tla.

Očitno. Smo bile preveč radovedne. (Nasmeh.)

Med vašimi sogovorniki so bili tudi moški. Kakšen je bil njihov pogled na spolnost?

Prav ob tem vprašanju se zmeraj boleče zavem, koliko škode povzročajo odnosom med spoloma tisti, ki trmasto trdijo, da smo si moški in ženske – enaki. Nismo! Zelo različni smo si tudi pri odnosu do spolnosti. Moški mi zlepa niso priznali, ne glede na to, da so bili že v pozni starosti, da ne morejo več. Tisti, ki so imeli za seboj služenje vojaškega roka v JLA ali bojišče na soški fronti, so radi poudarjali, kako je bilo v vojski fino. Prvi so otožno omenjali druženje z natakaricami od Dževdželije do Triglava. (Nasmeh.) Ko je nanesla beseda na čas po vrnitvi iz vojske, so odgovarjali zelo klišejsko, da so pač našli žensko, ki je znala kuhati, prati, skrbeti za dom in bila varčna, ter se z njo poročili. Potem je zanje prišla na vrsto zakonska spolnost, ki je bila pač – običajna. Večinoma se o njej niso hoteli več pogovarjati. 

Razlika med moško potenco nekoč in danes je očitna, četudi se golota ponuja malodane v vsaki pašteti. Menda viagro jemljejo že štiridesetletniki! Sodobni moški pravega spolnega nagona, takšnega, ki bi osrečeval in izpolnjeval njega in njo, skorajda nimajo več. 

Zelo zanimivo.

Sem pa, seveda, vseeno našla tudi bolj zgovorne. Pavel mi je pripovedoval, kakšni štori so bili, ko niso vedeli niti tega, kako ženske prijeti, čeprav je med vojaki krožilo veliko sočnih štorij o nepozabnih podvigih med rjuhami. Nekdo je denimo žensko tako močno zagrabil za prsi, da je bila več dni v modricah. Tudi ko so šli do konca, so tako hitro doživeli vrhunec, da se njej sploh niso utegnili posvetiti. Takrat je bil – to moram posebej poudariti – spolni nagon moškega dosti bolj intenziven kot danes. Trikrat na dan je bil običaj, ne izjema. Razlogi za to so skriti v bioživljenju z veliko gibanja na svežem zraku.

Ni bilo takšnih hormonskih motilcev kot danes.

Moški je po svoji naravi ves čas čutil silovito potrebo po spolni združitvi z žensko. On je bil lovec v pravem pomenu besede. Takrat se je kot glava družine, kot tisti, ki ima v rokah denar, počutil pomembnega, imel je trdnejšo samozavest. Moč. Spolnost je bila njegova pravica, ženina pa – dolžnost.


Foto: Blaž Samec


Danes pa se zdi, da v prvi vrsti ženske postajajo lovke, tudi kar zadeva izbiro spolnih partnerjev.

Žal imate prav. Prej opisanih moških ni več dosti. Celo vizualno so danes drugačni. Potrošniška družba je sfižila odnose med spoloma. Na vrednote, ki so včasih delale zakon trden kot skala, danes gledamo zviška, malodane s prezirom. Zaradi številnih motilcev – od interneta do lenobe, preveč skrbnih in posesivnih mam – je zdrave in sočne spolnosti vedno manj. Če imajo pari srečo, se ljubijo komaj trikrat mesečno. Nekoč je moški že ob sanjarjenju o ženskih oblinah doživel ne le erekcijo, ampak tudi izliv. Eden od pričevalcev mi je med drugim povedal: »Pa sem šel potlej za kozol'c in si hlače obrisal s senom, počakal kakšno uro in sem lahko spet.« Razlika med moško potenco nekoč in danes je očitna, četudi se golota ponuja malodane v vsaki pašteti. Menda viagro jemljejo že štiridesetletniki! Sodobni moški pravega spolnega nagona, takšnega, ki bi osrečeval in izpolnjeval njega in njo, skorajda nimajo več.