Pred skoraj desetimi leti ste, Ana, prvič v medijih odkrito govorili o svoji ljubezni do Afrike. Takrat ste se vrnili iz Angole, ki vas je povsem prevzela. Dve leti bo, odkar ste posvojili deklico iz Afrike. Življenje se zanimivo obrne, mar ne?
Ana: Res je. Ko sem bila v Angoli, sem v misijonu delala z otroki. Že takrat se je v meni vzbudila želja po posvojitvi.
Bernarda: Ob vrnitvi domov mi jo je takoj zaupala. Ko sta se leta kasneje s Sebastjanom odločila, da bosta sprožila postopek posvojitve, nisem bila presenečena. Če bo ona mama, bom jaz babica, sem si rekla. Nobenih dvomov ni bilo.



Čeprav vaju ne poznam, imam ob vaju občutek, da ste vi, Bernarda, dosledna in organizirana dama ...
Bernarda: Si že kar mislim, kako boste nadaljevali. (Smeh.)
Ana: Jaz tudi. (Smeh.)

No, Ana, vi se mi po drugi strani zdite ženska, ki se prepušča čustvom v prepričanju, da se živi samo enkrat.
Ana: Vaš vtis ni napačen. (Smeh.) Mamici večkrat rečem, naj se bolj sprosti, naj že pove, kar misli, naj ne drži vsega v sebi. No, ona pa meni, naj premislim, preden kaj zinem. (Smeh.)
Bernarda: Joj, a moraš res vse pokazati in povedati, ji rečem. A lahko deluješ, prosim, bolj stabilna in odrasla? Te mora še vedno tako metati? (Smeh.) 

Bernarda: Občutek imam, kot da z vsako vlogo začnem na začetku. Vsakič se v meni prebudi dvom, ali mi bo uspelo ustvariti presežek, solidnost in običajnost me ne zanimata. Čeprav me dvomi spravljajo v stisko, so v procesu ustvarjanja nujni. 

Bernarda, zadržujete misli zase, ker imate slabe izkušnje, ali pač preprosto ne želite govoriti o sebi, ker ste takšni po naravi?
Bernarda: Res je, da sem bolj zadržana, in mislim si, da ni nobene nuje, da bi drugi poznali moje iskrene občutke in razpoloženje. Le ozek krog ljudi ve, kdo sem v resnici.
Ana: Mami si je sposobna nadeti masko. Jaz te sposobnosti nimam.
Bernarda: To, kakršna se kažem, ni premišljeno delovanje. A je res tudi, da sem bila vse do Aninega rojstva bolj odprta in divja. Ti, Ana, v sebi ohranjaš to divjost. Jaz pa sem v obdobju, ko mi postaja malce vseeno. Ne potrebujem zunanjih potrditev. Tudi če mi kdo nadene nalepko, me ne moti več. Ko sem prestopila magično mejo petdesetih, sem se pomirila. Saj je bil že čas, a ne?
Ana: Meni je vseeno že zdaj!
Bernarda: Ja, različni smo si. Morda sem bila tako vzgojena, morda sem v mami videla vzorec vedenja in ga prevzela. Res je, da sem tudi Ano vzgajala tako, kot je mama mene, a se je čisto nekaj drugega izcimilo iz nje. (Smeh.)
Ana: Vseeno sem vseskozi živela in še živim z občutkom, da imam ob sebi nekoga, na katerega se lahko zanesem. In to je moja mami. Vem, da me bo vedno sprejela točno takšno, kot sem, in da mi bo stala ob strani.
Bernarda: Ker sem mama, čutim, da jo moram opozoriti pred »nevarnostjo«. Četudi me njene odločitve kdaj razžalostijo, jo na koncu vedno podprem. Ker je tako prav. Morda v nekem trenutku mislim, da dela napako, a to ne spremeni dejstva, da so končne odločitve povsem njene. V resnici vselej naredi po svoje, ne glede na to, kaj rečem. (Smeh.) Veliko se pogovarjava.



Bernarda, ste imeli kdaj ob sebi osebo, kakršno vi predstavljate Ani?
Bernarda: Ne. Moja mama ni bila takšna. Na žalost je tudi zelo mlada umrla, že 30 let je ni. Doma sem se morala veliko lagati, tega se spomnim. Niso razumeli mojih turbulenc. Ani se ni bilo treba nikoli.

Bernarda, ko ste bili vi stari toliko, kot je bila Ana na začetku kariere, ste v intervjuju kdaj pa kdaj omenili tudi svoj notranji glas, ki vam je prišepetaval, da niste dovolj dobri, da ne boste zmogli. Koliko časa je bil ob vas?
Bernarda: Ta tihi glas je ostal. Še vedno ga slišim pred vsako novo vlogo. Ne zdi se mi moteč, kajti obrtno znanje že imam, naučila sem se ga, a ustvarjalnega, umetniškega prispevka k vlogi se ni moč naučiti. Občutek imam, kot da z vsako vlogo začnem na začetku. Vsakič se v meni prebudi dvom, ali mi bo uspelo ustvariti presežek, solidnost in običajnost me ne zanimata. Čeprav me dvomi spravljajo v stisko, so v procesu ustvarjanja nujni.
Ana: Jaz dvomim drugje. Pred predstavo se pogosto sprašujem, zakaj sem sploh del nje. Rada se najdem v vlogah, v katere z vso dušo in telesom verjamem. Ko si, mami, govorila o tem, da se obrtniškega dela igre naučiš, sem pomislila, da se ga jaz morda nikoli ne bom. V resnici mi nič ne pomeni. Velikokrat se sprašujem, kakšen smisel imajo velike in številne produkcije. V meni nenehno vznika vprašanje, zakaj. Sprostitev in zabava občinstva preprosto nista dovolj dober razlog za to, da bi delala, kar delam. Ti občutki so zame toliko težji, ko se zavem, da moram zavoljo predstav otroka ponovno pustiti doma in iti na oder. 

Ana: Rada čutim, čeprav sem v zvezi, da znam preživeti sama. Partnerstvo razumem kot odnos, v katerem je tisti drugi dodana vrednost, in ne bistvo preživetja. 

Ana, vidim vas kot človeka, ki želi posrkati vase vse, kar ponuja čas, ki ga ima na voljo. Z vsemi silami se upirate kalupom.
Ana: Bo držalo.

Radi imate ljudi, to gotovo drži, a silno potrebujete tudi samoto. Imam prav?
Ana: Mhm. Stika s samim sabo, predvsem časa, ki ga ta zahteva, je vedno manj, sploh odkar imam Nano in Ronjo. Tudi v poklicu, ki ga opravljam, sem nenehno obkrožena z ljudmi. A je tudi za to, da ga opravljam kar najbolje, ravno čas zase najbolj pomemben. Naš poklic naj bi bil svoboden, a smo vedno bolj ujeti v rutino vaj in predstav. Zdi se mi tudi, da si ženske veliko teže vzamemo čas zase. Pri moških je njihov čas samoumeven.
Bernarda: Čas zase šele odkrivam, odkar živim sama. Čutim tudi, da okolica zelo težko razume, ko povem, da želim biti sama, sama s sabo. To razkošje čedalje bolj potrebujem.
Ana: Grozljiva slaba vest me muči, če si že samo zaželim, da bi si na edini prosti večer, ki ga imam v tednu, ogledala predstavo kolegov. To bi bilo za ustvarjalca nujno, a ostanem doma. Očitkov sama sicer nikoli nisem prejela. Ti, mami, pa si jih, ne, od mene? (Smeh.)
Bernarda: Ja, ko je bila majhna, mi je nekoč rekla, da nikoli ne bo igralka, ker ne bo želela tako kot jaz zvečer puščati otrok samih. (Smeh.)
Ana: Trudim se vzeti si čas, ko si ga le lahko. Ob pol deveti odpeljem deklici v vrtec, nato do desete pijem kavo, morda prelistam kakšen časopis. Enako je, ko se zvečer vrnem s predstave. Spim občutno premalo, kajti po predstavi nočem v posteljo. Morda se pogovarjam s Sebastjanom, berem ali pa samo sedim na balkonu s kozarcem vina. Čeprav dam otroka spat in me mika, da bi zaspala z njima, se zadržim, kajti vem, da bom lahko imela urico čisto zase. (Smeh.)



Bernarda, zdi se mi pogumno, da ste se odločili zaživeti na novo. Ljudje velikokrat ostajamo v dolgo trajajočih odnosih le zato, ker mislimo, da je naš čas minil, da se je treba sprijazniti. Vem, Bernarda, da se ne marate razkrivati, a bi bilo dragoceno, če bi nam zaupali kaj več o svoji odločitvi za ločitev od dolgoletnega partnerja.
Bernarda: (Zastane, zajame zrak, izdihne in premisli, kaj bo povedala.) Enostavno sem premočno začutila ujetost v način življenja – seveda po svoji zaslugi –, v katerem sem si vzela premalo prostora zase. Zdelo se mi je, no, da živim v navadi, samoumevni utečenosti odnosa. Živela sem z občutkom, da se me ne vidi in sliši dovolj, premalo razume. Da je vse rutina ter da bo tako tudi ostalo. Naveličala sem se. 

Bernarda: Tisto, kar resnično obžalujem, a se bo morda slišalo neumno, je to, da nimam klasične družine. Da nimam moža in vsaj dveh otrok. Hiše, v kateri ob božiču krasimo jelko, se pečejo piškoti in se miza šibi od dobrot. Filmsko, vem. A si tega želim.  

No, sedaj vidim, da sta si z Ano v resnici veliko bolj podobni, kot si mislita. Želja dihati s polnimi pljuči vama je skupna.
Bernarda: Najbrž imate prav. Morda sem potrebovala veliko več časa, razmisleka in poguma za to ugotovitev, a je prišla.
Ana: Morda nama je skupna tudi želja biti neodvisen. Rada čutim, čeprav sem v zvezi, da znam preživeti sama. Partnerstvo razumem kot odnos, v katerem je tisti drugi dodana vrednost, in ne bistvo preživetja.
Bernarda: Pa znaš preživeti, Ana?
Ana: Učim se. (Smeh.)

Ana, doživljam vas, ponovno popolnoma intuitivno, da ste kot metulj, ki si počasi, a zelo zavzeto prizadeva, da bi poletel, se osvobodil. Še ne letite, a ste blizu.
Ana: Ne, nisem še metulj, imate prav. (Smeh.) Največkrat je strah tisto, kar me hromi. Strah pred vsem, kar ni varnost, rutina, navajenost, strah pred novimi izzivi, neznanim.


Bernarda, od katerih iluzij ste se vi morali posloviti z največjimi mukami?
Bernarda: Tisto, kar resnično obžalujem, a se bo morda slišalo neumno, je to, da nimam klasične družine. Da nimam moža in vsaj dveh otrok. Hiše, v kateri ob božiču krasimo jelko, se pečejo piškoti in se miza šibi od dobrot. Filmsko, vem. A si tega želim. Biti mama in sedeti ob mizi v družbi, kaj vem, šestih vnukov. (Smeh.)

Ana, v medijih ste veliko povedali tudi o svojih bridkih izkušnjah. Čeprav ste mladi, ste najbrž razblinili že precej iluzij.
Ana: No, prva, ki sem se je morala znebiti, je povsem klasična. Da bom srečala princa na belem konju, s katerim bom živela srečno do konca svojih dni. Sicer po svoje verjamem temu »do konca svojih dni«, le da se vmes zgodi življenje. V vseh odtenkih. Želim si, da bi hčerki v pravljicah čim manjkrat slišali te bedarije. Že sama ideja o tem, da ženska potrebuje nekoga, ki jo bo rešil, je nevarna.
Naslednja podrta iluzija je povezana z gledališčem. O njem sem sanjala, odkar sem bila punčka. Oblačila sem se v mamine kostume, stala pred velikimi ogledali, opazovala predstave iz zaodrja, takrat se je vse zdelo naravnost magično, čarobno. Ko pa sem dejansko vstopila v gledališko hišo, se je iluzija razblinila. Uničili so jo neiskreni odnosi, majhnost, zaprtost, predvsem pa manko občutka smisla. Nenehno ponavljanje predstav in preobilica dela me hromita. Naj ne bi umetnost morala nasprotovati zakonom kapitalizma, v katerem daje količina prednost kakovosti?
Bernarda: S tem, o čemer govori Ana, razblinjanjem iluzij gledališča, sem se sama veliko laže soočila. Bila sem otrok socializma. Ko sem dobila službo, nisem premišljevala po svoje. Tukaj sem, sem si rekla, delala bom, vzela vloge, ki mi jih bodo dali, za to dobila plačo. Tako mora biti.
Ana: Meni zgolj dejstvo, da sem na odru, ne pomeni nič. Zame je umetnik radikalni kritik, vizionar, mislec, sanjač.
Barbara: Ja, Ana hoče več, išče smisel. Tudi jaz ga, seveda, ampak drugače, ne znam biti enakovredna ustvarjalka v procesu ustvarjanja.

Bernarda: Na ljubeč odnos, ki ga imamo, smo vsi zelo ponosni, kajti vsak od nas je pripomogel delček k temu sožitju. Z Janezom sem v stiku vsak dan.  

Kdaj sta najbolj živi, najbolj svobodni?
Ana: Ko sodelujem v predstavah, v katerih imam možnost raziskovanja in premišljevanja, ko ekipa deluje kot eno. Zasebno pa ... Ko se zaljubim. (Spogledata se in obe hkrati bušneta v krohot, ki se kar ne umiri.)
Bernarda: To je Ana. (Smeh.)
Ana: No, pa punci me velikokrat poneseta v energijo, ki mi dopušča, da se »znorim«.
Bernarda: Ja, ko sem z vnukinjama, se počutim odlično. Tudi če sem utrujena, me utrujenost scela prevzame šele, ko odideta. Ko smo skupaj, sem srečna. Prej smo omenile molk, odklop, biti sam ... Mirna in srečna sem tudi v naravi. Še več, iz nje črpam moč.
Ana: Meni moč dajejo potovanja.



Ana, ste ločeni?
Ana: Ne.

No, veliko govorite o zaljubljenosti, zato vprašam. Helen Fischer, ameriška antropologinja, intervju s katero objavljamo v isti številki, pravi, da je monogamija sicer biološko in statistično gledano najbolj sprejemljiva oblika dvojine, a zaljubljenost je del narave, poznajo jo živali, zakaj je tudi ljudje ne bi. Kakšna bi bila vajina idealna oblika partnerskega odnosa, če ne bi bili vseeno vzgojeni v duhu družbeno sprejemljivega, moralnega celo?
Ana: Vem, da ljudje funkcionirajo v različnih oblikah partnerstva, od odprtih odnosov, poliamoričnih ... Sama tega ne bi bila sposobna, čeprav mi monogamija tudi ni preveč blizu, ni naravna. Ne vem, kako bi živela, če ne bi bili vzgoja in družbeni vzorci tako zakoreninjeni v nas. Pravzaprav gre za družbeni dogovor in o tem veliko razmišljam. Zaljubljenosti, ki jih doživljam, so vedno predmet osebne presoje. V poklicu, ki ga opravljam, še zdaleč niso redke. Vse je odvisno od tega, kako odprt je tvoj partner in koliko te je pripravljen sprejeti. Vsak mora sam ugotoviti, kaj je v zvezi tisto, kar je pripeljalo do tega, da si svoje oči spočil na drugem. Vedno znova se je treba spraševati, kolikšen je potencial odnosa, ki si se mu zavezal.

Ana: Verjamem tudi, da se lahko v istega partnerja zaljubiš večkrat. 

Kako pa vaš soprog, Ana, gleda na vas, svojo lepo ženo, ki je polna življenja in se rada zaljublja? No, kako ga vi doživljate? V vsaki dlje trajajoči zvezi vsaj enemu v paru tu in tam odplavajo misli, če ne tudi telo.
Ana: Midva se zmoreva zelo veliko in odprto pogovarjati. Prepričana sem, da Sebastjan včasih še samega sebe preseneti, koliko me sprejema, in to z vsem mojim »drekom«. (Smeh.)
Bernarda: Sebastjan je velik človek.

Bernarda, je vas kdaj odneslo v draž zaljubljenosti, ko ste bili poročeni?
Bernarda: Na žalost me ni. 



Na žalost?
Bernarda: Ja, na žalost. Ker sem si tega vedno želela. Še vedno si.

Ste zaljubljeni sedaj, Bernarda?
Bernarda: Ne, žal ne.
Ana: Verjamem tudi, da se lahko v istega partnerja zaljubiš večkrat.

Ana: Ko sem jo prvič videla na fotografiji, nisem začutila nič posebnega. Ne spomnim se trenutka, ko sem začutila, da je »moja«, le tega, da sem se nekega dne zavedela, da smo družina. 

Mislim, da človek potrebuje veliko srce, da se nauči ljubiti tujega otroka. Kako ste se naučili imeti radi Nano, Ana?
Ana: Počasi. Ko sem jo prvič videla na fotografiji, nisem začutila nič posebnega. Prešinil me je tudi občutek dvoma, češ, kaj bo, če je ne bom znala ljubiti. Ko sva bila s Sebastjanom še v Gani in je postopek že stekel, sem bila jaz tista, ki je imela največ težav. Pričakovala sem tisti magični aha trenutek ljubezni na prvi pogled. A ga ni bilo. Bila sem v stiski, jasno. Na koncu mi ni preostalo drugega, kot da sem si dovolila vsa ta čustva, ki so me prevevala. Tudi čustva strahu in dvoma. Ne spomnim se trenutka, ko sem začutila, da je »moja«, le tega, da sem se nekega dne zavedela, da smo družina.

Bernarda, kako ste Nano prvič doživeli vi?
Bernarda: Vzela sem jo za svojo isti hip, ko sem jo uzrla.



Vaš oče, Ana, Janez Dolinar, je močno prisoten v vašem življenju, mar ne?
Ana: Res je.
Bernarda: Povsem običajno bi bilo, če bi tudi on sedel zdaj tukaj z nami. Na ljubeč odnos, ki ga imamo, smo vsi zelo ponosni, kajti vsak od nas je pripomogel delček k temu sožitju. Z Janezom sem v stiku vsak dan. Morda kdaj rečeva celo kakšno čez Ano. (Smeh.) 

Bernarda: Janez ima široko srce. Vnukinjama se posveča s čisto ljubeznijo, povsem nesebično se razdaja. To je on. 

Kako ga vidite, ko preživlja čas z vnukinjama, Bernarda?
Bernarda: Janez ima široko srce. Vnukinjama se posveča s čisto ljubeznijo, povsem nesebično se razdaja. To je on. Velikokrat se z njim in vnukinjama celo skupaj odpravimo na potep.
Ana: Morda imam zato o družinah napačne predstave, ker imam tako dobre izkušnje. Moj oči je mehek in topel človek. Nase vleče ljudi in onidve ga imata srčno radi. Crkljajo se, berejo pravljice. Oči je res tak medvedek. Velikokrat jih opazujem, kako sedijo na kavču in obe punčki ležita na njem. Vedno, kadar mami ali oči skrbita za moji punčki, vem, da sta v dobrih rokah.