Pogovarjava se po skypu. Pred intervjujem so me opozorili, naj bom potrpežljiva, kajti te dni niste v dobri koži. Tudi na konferenci v soboto se boste javljali le prek videa. Odzvali pa ste se hitro. Še isti dan. Hvala. Vendar, povejte mi, kaj sploh se je zgodilo?

Vse se je začelo konec novembra 2012 v Ljubljani med vodenjem seminarja za poslovneže. Nogi sta mi v nekem trenutku odpovedali. Dva dni kasneje sem bil v Zagrebu v komi. Čez tri tedne sem se vrnil na Dansko. Doma sem izvedel, da sem paraliziran od pasu navzdol in da bo tako tudi ostalo.

Če prav razumem, trpite hude bolečine. Kako se počutite ob nenehnem opominjanju, da niste zdravi?

Bolečina se je v zadnjih dveh mesecih še poostrila. Prej sem jo seveda prav tako čutil, a na trenutke se mi je posrečilo, da sem jo porinil na stran. Zdaj je drugače. Večinoma me tako zelo boli, da ne morem niti misliti. Upam, da bom glede tega lahko kaj ukrenil, a, saj veste, tudi na Danskem so čakalne vrste dolge. Nevropatsko bolečino je tudi sicer izjemno težko zdraviti. Z občutkom bolečine se bom očitno torej moral naučiti živeti.

Vsi smo agresivni, če se počutimo neuspešne, če se počutimo, kot da ne vemo, kaj bi naredili v danih okoliščinah. Agresija starša je enaka agresiji otroka. Je signal za družino: »Hej, poslušaj me, ne počutim se dobro. Potrebujem nekoga, ki se mi bo posvetil. Kajti ne morem ti kar povedati, kaj se mi dogaja.« 

Žal mi je.

Tudi meni. Predvsem ker nikoli več ne bom mogel obiskati Slovenije.

Pri nas puščate globoko sled na področju vzgoje otrok. Pred kratkim je v slovenščini izšla vaša nova knjiga Agresivnost – nov in nevaren tabu. Pa sem se ob tem malo zamislila; trendi v vzgoji so že desetletja najbolj aktualna tema pogovorov, in to ne samo staršev. Kako je mogoče, da se ljudje že tako dolgo reproduciramo, pa še vedno, se zdi, nimamo pojma, kako vzgajati otroke?

Ne bi se povsem strinjal z vami. Ko je odraščal moj sin, zdaj jih ima 45, smo bili starši zelo prepričani vase. Verjeli smo: če bomo delali točno nasprotno od tega, kar so počeli naši starši, bo vse dobro. (Smeh.) Seveda smo se motili. Od takrat smo se o otrocih veliko naučili; o njihovem razvoju, kaj pomeni socialno, čustveno in intelektualno zdravje ... Vemo mnogo mnogo več, kot smo vedeli denimo pred dvajsetimi leti, ko sem napisal knjigo Kompetentni otrok. Tudi življenje staršev je drugačno. Ne verjamem, da zares imajo razlog, da se počutijo, kako že, krive? Slovenija je katoliška država, pri vas se nenehno obtožujete, ne?

O, ja! In sram nas je.

(Smeh.) No, naj vas ne bo več, če se počutite, kot da ne veste, kaj narediti. Kajti če bi jaz vprašal svoje starše, kako bi želeli vzgajati svoje otroke, ne bi znali veliko povedati. Ravnali bi pač enako, kot so ravnali njihovi starši. Danes o otrocih vemo mnogo več, spreminjajo se življenjski stili, oblike družin, vloga starih staršev. Prepričan sem, da je bilo, ko ste bili otrok, povsem samoumevno, da stari starši poskrbijo za vnuke. Danes to ni več nuja, obveznost. Nekateri mladi starši celo ne želijo, da bi bili njihovi otroci prepogosto v stiku z dedki in babicami.

Lani sem v Nemčiji izdal knjigo, ki je pravkar izšla tudi na Danskem, z naslovom Vodja tropa. Je knjiga o tem, kako naj starši prevzamejo vlogo vodje v družini. Mnogo staršev je namreč pozabilo, kaj to sploh pomeni. Še pred desetimi leti sem bil prepričan, da je predanost staršev otrokom tako velika, da ne bodo imeli nobenih težav s prenašanjem mojega znanja v realnost. Nobenih težav torej z integracijo nasvetov v svoje vedenje. Izkazalo se je, da ni tako. Medtem so starši namreč prevzeli več različnih načinov starševstva, a žal nobeden ni bogvekaj. Vseeno vidim, da mnogi poskusijo vzgajati po svoje, sami ugotovijo, da nekaj očitno ne deluje, in se spremenijo. To je nekaj povsem novega. Če se pogovarjamo o vlogi staršev vaše generacije, vam povem, da verjamem v vas. Uspelo vam bo. Če se le ne boste trudili biti popolni. To vas bo namreč ubilo. (Smeh.)

Kje smo danes? Češ, ljudje se lahko vedno spremenimo, verjamemo. Vse, kar potrebujemo, je avtentičnost. Družba nas dobesedno posiljuje k iskanju tistega svetega individualnega v nas, ki bi naj nas naredilo tako posebne. Zakaj je avtentičnost tako zelo pomembna?

Ne vem, od kod prihaja ta prisila avtentičnosti. Sam sem o njej sicer velikokrat pisal, a vedno dodal: Bodite avtentični, kot ste lahko. Kajti biti povsem avtentičen je nemogoče. Mogoče smo lahko stoodstotno mi pet minut pred smrtjo, a tako se preprosto ne da živeti vsak dan. Problem se pojavi, če starši vzgajajo otroke po trenutnih »modnih« smernicah, teoriji, ideologiji, ki jih ne precedijo skozi sito samih sebe. A spet, napredek vidim. Recimo: z otrokom se znajdete v situaciji, ko na to, kar ste mu povedali, ne dobite želenega odziva. Zelo verjetno je, da se boste vprašali, kaj bi lahko naslednjič naredili drugače. Moja mama si tega vprašanja ne bi nikoli postavila. Najprej bi pomislila: Kaj je narobe z njim? (Smeh.) No, čeprav smo danes prišli celo že tako daleč, da se mame predvsem nenehno sprašujejo, kaj so naredile narobe. Zamrznejo.

Katere so značilnosti te zamrznjenosti? Kako naj se prepoznajo starši v tem položaju, da bi se počasi vendarle začeli »tajati«?

Če si zamrznjen, se nenehno ponavljaš. Partnerju, prijateljem se stalno pritožuješ glede enih in istih reči, nisi odprt, nisi prožen. Ko se pogovarjaš z zamrznjenim človekom, ta pogosto odvrne: Ja, saj te razumem! in potem doda besedo – ampak. Zaradi nje veš, da te ne posluša. No, potrebujemo čas.

Zavedati se moramo, da je ena od nalog staršev, učiteljev ta, da so konsistentni. To pomeni, da moramo vedno ravnati v skladu z našimi vrednotami. Če ne želiš, da tvoj otrok vpije, nehaj vpiti nanj. Če ne želiš, da otrok tepe tebe ali druge otroke, ne dviguj roke nadenj. Ne moreš izbrisati vedenja in čustev preprosto tako, da jih označiš kot moralno pomanjkljivost. 

Čas, da otroci odrastejo?

Ja, ali pa da odrastejo starši. Danes se veliko ljudi poroči v drugo, v tretje. In če pozornost usmerimo na očete, takoj opazimo, da so ob rojstvu otrok v drugem zakonu že bolje opremljeni, mnogo bolj prilagodljivi, predani spreminjanju tistega ravnanja, ki jim je povzročalo škodo. Ko sem sam postajal družinski terapevt, je bila takšna preobrazba nekaj nepredstavljivega. Ob izidu knjige Kompetentni otrok je elita slovenskih vzgojnih pedagogov predvidevala, da se ne bo prodalo več kot dvesto izvodov, ker da slovenski starši še niso pripravljeni na kaj takega. V resnici potrebujemo le enega pogumnega založnika, kar je bila v tem primeru založba Didakta.

Poln sem optimizma, da se bo družba spreminjala na bolje. Rad tudi poudarjam nekaj, kar se mi zdi zelo pomembno: ne glede na to, ali vas navdihnejo moje besede ali besede kakšnega drugega strokovnjaka, vedno jih preizkusite sami, poglejte, ali vam pomagajo postati takšna mama ali oče, kot bi si želeli biti. Če vam ne, jih nehajte prebirati. Naši možgani so plastičen organ.

Podobno je s starimi starši. Spoznavam veliko mladih staršev, ki so zelo nezadovoljni s tem, kako se njihovi starši vedejo do vnukov. In jaz jim pravim: Pustite jih, ne vmešavajte se. Razen če stari starši otroka zlorabljajo, jim pustite, naj delajo, kar delajo. Preživeli ste vi, preživel bo tudi vaš otrok, in vaši starši ne bodo postali boljši dedki in babice, če jim boste nenehno govorili, kako zelo se motijo.

Sami ste dedek. Katero je bilo vaše prvo pomembno spoznanje, ko ste začeli primerjati vlogo sebe kot dedka, očeta? Ste se kdaj ujeli v navdušenju?

O, seveda! Moj sin in njegova zdaj že bivša žena nista nikoli brala mojih knjig. Kar ju je bilo sicer sram priznati do nedavnega. A to sem pričakoval. (Smeh.) Sicer jima gre dobro. Morda sta me dvakrat, trikrat v življenju vprašala za nasvet. To je vse.

V tem obdobju življenja uživam predvsem v opazovanju vnuka; kakšen je sam s sabo, kako se doživlja, govori, čuti. Je fant, ki recimo ne mara fotografiranja. Ali mu je nerodno ali pa se afna. (Smeh.) No, prejšnji teden me je obiskala njegova mama in s sabo prinesla njegov šolski portret. Bil je prečudovit! Mama mi je povedala, da so v šoli napovedali portretiranje učencev, otroke pa prosili, naj prinesejo podpis staršev. Vnuk si je hotel vzeti čas za premislek, ali si portreta sploh želi. Vzel si je tri tedne. Po treh tednih je naznanil, da se želi fotografirati. A le pod dvema pogojema: sam bo določil, kako bo tisti dan oblečen in kakšno bo videti ozadje. Mama je tak odziv pričakovala, ker ga pozna. Ve, da ni otrok, ki bi vedno odgovarjal le z Da, gospod! Za vsako reč si vzame čas za premislek. Morda dve minuti, dva dni, dva tedna. A povem vam, ko sem videl tisti portret, me je povsem presunil. Vnuku se je videlo, da je dal v fotografiranje celega sebe, prisoten je bil z vsem svojim bitjem. Zakaj? Ker se je želel počutiti dobro. Rad bi si predstavljal, ali bi bilo to mogoče, ko sem sam imel deset let. In tudi vi, ko ste jih imeli deset, najbrž niste imeli priložnosti premisliti. Zato ponavljam; potreben je čas.

Danski parlament je zakonodajo, ki prepoveduje telesno kaznovanje otrok, sprejel že leta 1996. Danes še vedno 50 odstotkov staršev udari svoje otroke. Ne sicer tako nasilno kot nekdaj, a vseeno. Glede tega imajo sicer slabo vest, a ko se res počutijo nemočne, spet naredijo enako, uporabijo nasilje. In smo že pri agresiji. Vsi smo agresivni, če se počutimo neuspešne, če se počutimo, kot da ne vemo, kaj bi naredili v danih okoliščinah. Agresija starša je enaka agresiji otroka. Je signal za družino: »Hej, poslušaj me, ne počutim se dobro. Potrebujem nekoga, ki se mi bo posvetil. Kajti ne morem ti kar povedati, kaj se mi dogaja.« 

Agresivnost je za mnoge edini jezik, s katerim so sposobni opisati sebe in svoja čustva. Ni veliko očetov, mož, ki bi bili sposobni priti k ženi in reči: »Poglej, način, kako govoriš z mano, v meni vzbuja občutek, da sem popolna zguba, največji idiot na tem svetu, kar me dela neznansko jeznega. Ne vem, kaj naj.« 

Povejte mi malo več o tej pozornosti. Agresija, pišete v knjigi, je socialna reakcija v možganih, odgovor na to, kaj se oziroma kaj se ne dogaja v naših odnosih. Če trenutka agresije ne moreš ustaviti zgolj s: Hej, nehaj!, kaj lahko naredimo, če govorimo o agresivnem otroku?

Starem koliko? 

Pet, deset, petnajst?

Bi radi, da vam napišem knjigo? (Smeh.) Poglejte, ko imajo otroci 15 let, se morate starši nehati vmešavati v njihovo čustveno življenje. Ni vaša stvar. Če nočete, da vpijejo na vas, jim to povejte in odidite, a niti za trenutek ne smete pomisliti, da jih lahko spremenite. Ni mogoče. Pri mlajših otrocih je drugače. Če so jezni, vznemirjeni, te udarijo, ko jim recimo rečeš, da je treba narediti nalogo, potem je to znak, da je treba najti trenutek za pogovor. A ne takoj. Recimo ko greste na sprehod, pri večerji. Takrat rečete nekaj takega kot: »Opazil sem, da si bil zjutraj zelo jezen, ko sva govorila o šoli. Mi lahko poveš, kaj delam narobe, glede na to, da te tako vznemirjam?« In petletniki? Oni vam bodo z veseljem povedali, kaj delate narobe! (Smeh.) Če pa boste petnajstletnika vprašali, kaj se dogaja, bo vedno odgovoril enako: »Nič.« (Smeh.)

V zakonih je podobno. Če je med partnerjema veliko agresivnega dialoga, je čas za pogovor. A ne tak, ki bi udaril nazaj z obsojanjem, opozarjanjem na moralno spornost agresije. Bolje je tako: »Veš, ne prenesem, ko vpiješ name. Res moram vedeti, kaj se dogaja, kaj po tvojem delam tako zelo narobe, da se tako spremeniš.« Moški postanejo agresivni, ko imajo občutek, da so potisnjeni ob zid, ko imajo občutek, da nimajo kot možje, ljubimci, očetje nobene vrednosti. Večina moških, ki sem jih spoznal, ne pozna jezika. Vse dokler ne dobijo povabila: »Vem, da nisi neumen, in vem tudi, da si jezen. Povej mi, zakaj.« Ženske se morajo zavedati, kako zelo pomembno je, da so potrpežljive. Naj ravnajo z moškimi enako kot z otroki. Poslušajte jih, se jim zahvalite, premislite, kaj so rekli, in se vrnite čez dan ali dva.

Odrasli se radi hvalimo s svojimi otroki. Kako strašno pridni so v šoli, da so dobili zlato vegovo in delfinčka. Nisem še slišala mame in očeta, ki bi se pohvalil z otrokovimi izvrstnimi strategijami za soočanje z agresivnostjo. Mogoče slišimo, kako super so, ker se nikoli ne tepejo z vrstniki. Zdi se mi, da je medvrstniško obračunavanje prav tako tabu. Agresija ima negativen prizvok; žaljivo je človeku reči, da je agresiven. Vseeno ima beseda večjo težo, kot bi bilo treba. Kaj se je zgodilo?

Ne vem, kako je v Sloveniji. Vem pa, da so jo skandinavske države očrnile s »pomočjo« jasli in vrtcev. Odločili so se, da je agresija odklon. Namesto da bi jih zanimalo, zakaj se otroci ne strinjajo med sabo, kakšna je dejanska vsebina spora, je postala pomembna samo oblika izražanja konflikta. In zato so začeli pedagogi postajati pozorni edino na pesti, besede, ton glasu. Napaka. Ki jo je vestno začel ponavljati tudi šolski sistem. Šole so se pogosto pretvarjale, da agresije ni, če le ni bila v njihovem vidnem polju. Tako je bilo včasih. Zdaj so se odločile za preventivo in ni videti, da ima kakšne pozitivne učinke. Zavedati se moramo, da je ena od nalog staršev, učiteljev ta, da so konsistentni. To pomeni, da moramo vedno ravnati v skladu z našimi vrednotami. Če ne želiš, da tvoj otrok vpije, nehaj vpiti nanj. Če ne želiš, da otrok tepe tebe ali druge otroke, ne dviguj roke nadenj. Ne moreš izbrisati vedenja in čustev preprosto tako, da jih označiš kot moralno pomanjkljivost. Verstva to s seksom poskušajo že stoletja. (Smeh.) Prepričan sem, da bi morali vrtci in šole poučevati filozofijo, vrednote, ki sicer res poudarjajo neodobravanje nasilja, a namesto da bi kaznovali agresivne, moramo prav njim pomagati najti nove načine izživljanja frustracij.

Ljudje smo agresivni, če je to edini jezik, ki ga poznamo, edini kanal, ki lahko predstavi notranji svet, edino orodje. Imam prav?

Da. Agresivnost je za mnoge edini jezik, s katerim so sposobni opisati sebe in svoja čustva. Ni veliko očetov, mož, ki bi bili sposobni priti k ženi in reči: »Poglej, način, kako govoriš z mano, v meni vzbuja občutek, da sem popolna zguba, največji idiot na tem svetu, kar me dela neznansko jeznega. Ne vem, kaj naj.«
Družina, v kateri smo odraščali, nas je naučila vrednot in vedenja, ki delujejo na nas deloma tudi avtodestruktivno, preživetveni mehanizem pač. S čimer samo po sebi ni nič narobe. A ideja družine, ki jo ustvarimo sami, je, da preživetvene strategije spremenimo v življenje, ki pomaga destruktivno vedenje preoblikovati. Par se mora naučiti, kako se izraziti tako, da bo ohranjeno spoštovanje, čeprav situacija sama ne daje občutka, kot da stojiš na vrhu sveta. In tisti, ki govori, mora imeti na drugi strani človeka, ki posluša in ne prodaja poceni odgovorov, kot jih pogosto slišimo: »Daj, daj, tudi mene so starši tepli, pa mi ni nič škodilo.«

Kako najti izhod iz pritoževanja nad drugim, češ, kako grozen je? Kako ustaviti to »igro« in preseči avtodestruktivno vedenje, s katerim si zrasel v primarni družni?

Če ste starši ali pedagogi in vidite dva otroka v konfliktu, v zraku pa je mogoče čutiti agresijo, potem se vmešajte in vprašajte, na primer: »Fanta, potrebujeta mojo pomoč?« Če rečeta ne, se umaknite in jima povejte, naj se oglasita, če se kaj spremeni. Če vidite, da sta dva preveč nasilna, če je med njima morda prevelika starostna razlika, ju je treba spraviti narazen, reči, da je dovolj. In jima dati vedeti, da pred spanjem, morda naslednji dan hočete vedeti, kaj je bil vir konflikta. Ko se pogovarjate z otroki, jih ne obtožujte zaradi nasilja, agresije. Oni prav dobro vedo, kaj je nesprejemljivo. Otroci ob vsaki taki intervenciji zrastejo, a rezultatov ne smeš pričakovati takoj. Nikoli pa jih ne smemo poniževati, jim govoriti, da se vedejo otročje, hkrati pa jih poniževati. Samo povejte svoje mnenje. Recimo: »Ne maram, da se tepeta. Nehajta.« In odidite. Druga alternativa je namreč ta, ki v njih ustvari občutek, da morajo dajati obljube. Te pa so čisti nesmisel. Otroci bodo namreč naredili vse, da bi bile njihove mame v tistem trenutku zadovoljne. A kot pišem v knjigi; otrok potrebuje 15 let, da se nauči, kako integrirati in procesirati svoje občutke agresivnosti.

Hvala vam za vaš čas. Upam, da boste kmalu dobili pomoč, ki jo potrebujete in ki bo olajšala vaše vsakodnevne bolečine.

Hvala. Tega si želim tudi jaz.