Kot trenutno opazujete in vidite stanje družbe, bi rekli, da smo že bili na slabšem?

Po svoje ne. Na slabšem smo bili glede težkih razmer, ki so jih določali drugi in so bile neizogibne. Zdaj pa svet, kakršen je, ne more obstati. Ko smo začeli samostojno Slovenijo, sem bila polna optimizma, potem pa mi ga je vedno bolj jemalo to noro, nespametno ravnanje z nami samimi v moji domovini. Še vedno, čeprav z manjšim optimizmom, računam na nas, ljudi, da bomo soustvarili nov svet. Da se bodo v njem slišali vsi glasovi, tudi otroški. Večina nas misli in želi dobro, večina nas noče živeti v svetu, kjer ne bo socialne pravičnosti in človekovih pravic. A žal je to neslišana večina. Mediji pa nas ves čas prepričujejo, da smo razklani, da smo pol – pol. Ni tako. Bojim se samo, da bi prepozno dojeli.

Kaj bi bilo za vas prepozno?

To bi bila popolna razprodaja vsega dragocenega tujcem, privatizacija vsega. Če bomo prodali vsa paradna podjetja, zemljo – vode smo tako in tako prodali že 60 odstotkov – se bojim, da bi pristali v suženjstvu. Sužnji, ki nič ne rečejo, ki samo kimajo in skrbijo le zase. Delovnih mest, kot so nekoč bila, ne more biti več, ne govorim o prekarnih, temveč o storitvenih dejavnostih. Kaj je ostalo socialni državi? Ljudje, ki pomagamo drugim, visokostrokovni ljudje v domovih, šolah, zdravstvu, kulturi, socialnem varstvu, socialnih mrežah.



Kako preiti iz stanja nemoči? Torej iz nezavednega, kamor uvrščam tudi želje, ki so premalo, v stanje zavestnega in aktivnega?

Meni tu pomaga moja zgodovina, vse življenje sem bila aktivna, rodila sem se z zavestjo o socialni družbi in državi. Stéphane Hessel, avtor fantastične knjižice Dvignite se, mi daje upanje. Prvi korak, kot napoveduje, je: »Zavrnite nesprejemljivo.«

Nesprejemljivo, že, ampak kaj vse je nesprejemljivo? Kje se že začne, kje postaviti meje? Pustiva tokrat zasebno, poglejva javno.

Nesprejemljiva je socialna pomoč 270 evrov. Nesprejemljiva je minimalna plača, od katere človek ne more preživeti. Nesprejemljivi so revni zaposleni. Nesprejemljivih je več deset tisoč upokojencev, ki živijo v revščini. Nesprejemljivo je, da te uboge ljudi deložiramo, izvršbe. Nesprejemljivo je, da nimamo več socialne varnosti. Na udaru je javno zdravstvo, na udaru je javno šolstvo. Zame je nesprejemljivo – to mi je pa še posebno težka šola – da šole niso od vseh, to pomeni, da niso narejene tako, da bi vsak otrok napredoval. Se učil, dobil izkušnje, se opremil za življenje. Če otrok v šoli ne sme ne znati, zamrzne. Tam, kjer je zares s svojo dušo in možgani, tam ne sme biti. Otroku je treba dati roko in mu pokazati prvi korak k znanju, izhajajoč iz njega, njegovega stanja. Alarmantni rezultati raziskav kažejo, da so revni otroci v šolah slabše ocenjeni. In trije klicaji za to ugotovitvijo. Naše šole silijo v minimalne standarde, namesto da bi vsak otrok šel po svoji poti, da bi mu bil namenjen izvirni projekt pomoči. Sprememba šolstva se bo morala zgoditi, zelo si prizadevam za to, a ne vem, ali bom zmogla, imam že svoja leta. Zaukazana sta tekmovanje, podjetništvo, kje pa sta solidarnost, sodelovanje? 

V ljudeh je toliko potenciala, toliko svetlikanja, a mnogi potrebujejo spodbudo. Da se jim pridružimo, vidimo, kje stojijo, in z njimi poiščemo najmanjši možen korak k spremembi. 

In vse, kar ste našteli, je samo prvi korak?

Tako je, za tem pride nov premik: ustvariti novo. To je že prisotno v socialnih mrežah, samooskrbi, v vrtovih, gajbah, zadrugah, torej v samoorganiziranem življenju, kjer se že kažejo solidarnost, sodelovanje in pomoč sočloveku. Ustvariti univerzalni temeljni dohodek, to je nekaj novega, kar je že dokazano, da si lahko privoščimo. Razumeti moramo dostojanstvo človekovega dela. Se zavedamo, kakšno delo je biti medicinska sestra, vzgojiteljica v vrtcu, kakšno odgovornost nosijo ti ljudje? Nihče mi ne bo govoril, da ne moremo narediti plačilne lestvice za dostojno življenje. In ne le za obnavljanje in obnavljanje revnih zaposlenih. Samo v središče je treba postaviti človekovo dostojanstvo in na tem temelju zgraditi novo. In še tretji korak, ki se tiče bolj vas, mlajših generacij, je: izumiti neznano. Nekam moramo priti, kjer še nismo bili. Jaz stojim na robu tega, pa ne vem, kam.

Socialno delovanje je rdeča nit, ki jo, kot ste se sami izrazili, tkete filigransko. Bi zase rekli, da ste se v življenju zelo veliko spreminjali? Če pogledamo v družbo in njene posameznike, je videti, da se recimo deset oseb, ki doživijo enako visoko starost, zelo razlikuje po razponu osebnega razvoja.

Se popolnoma strinjam. Pravzaprav se v življenju na videz nisem dosti spreminjala. Je bilo pa tako, da sem poglabljala in nadgrajevala sebe ves čas in se še zdaj, torej da sem postala vedno bolj to, kar sem. A izhajala sem iz osnove, svoje notranjosti, in iz tiste deklice, ki je bila vzgojena v to, da zmore, vendar se mora učiti, delati in spoznavati. V globinah se še skriva ogromno neodkritega. V ljudeh je toliko potenciala, toliko svetlikanja, a mnogi potrebujejo spodbudo. Da se jim pridružimo, vidimo, kje stojijo, in z njimi poiščemo najmanjši možen korak k spremembi. Pri socialnem delu se srečujem z mnogo ljudmi, ki so zastali v muki in bedi. In to lahko traja leta, žal, desetletja. Čas teče. V odprtih prostorih za pogovor lahko ljudem omogočimo, da ubesedijo svoje stanje in želene izide. Z novimi besedami lahko stopijo korak naprej, nadaljujejo osebni razvoj. A za to potrebujejo podporo v procesih pomoči. Vedno se je v ljudeh treba ozirati k njihovemu dobremu, potencialom in talentom.



Ali otrok, konkretno vi, lahko zgradi temelje, glede na vse selitve, menjave jezikov, prijateljev, kultur? Ste imeli trdna tla?

Sem imela trdna tla in ko sem jih izgubila, sem jih spet dobila. Spodnesli so me kdaj strahovi, strašno sem se bala, da bi se komu od najbližjih kaj zgodilo. A sem imela to srečo, da sem dobila razumevanje, podporo. Od doma in tudi šole. V tujini so me vedno potrpežljivo in prijazno počakali, da sem se jezika naučila, v Sloveniji se pogosto zgodi, da otrok, ki ne govori našega jezika, nima dovolj podpore in časa, da bi se naučil. Ne počakajo potrpežljivo nanj. Od očeta sem dobila sporočilo: »Zmoreš, boš zmogla, naredi, bo.« Od mame sem dobila druga sporočila, da se mora štedilnik doma kaditi, družino razumem enako, kot jo je ona. Zavarovanje, povezovanje, ona je to počela vse življenje in iz tega nisem mogla nikoli izstopiti, tudi ko je bilo težko. Otroci niso jedli zunaj, jedli smo za domačo mizo. Od mame sem dobila tudi ljubezen do branja knjig, moj prvi spomin nanjo je s knjigo v roki, ko je rojevala mojo tri leta mlajšo sestro. Babica jo je kregala: »Dajte že to knjigo iz rok, rodili boste.« Moja mama pa ji je odgovorila: »Ja, vem, saj zato pa berem, da je laže.« (nasmeh) Tako, oče je od mene veliko pričakoval, da bom nekaj iz sebe naredila, da bom uspešna. Mama, da bom tudi dobra gospodinja, žena, mati. Bogastvo mojega življenja je, da sem združila oboje. Jaz sem hotela oboje.

Bi rekli, da je šlo to na račun česa?

Na račun mene, ja, ja. Moje življenje je bilo vedno skrb za druge, sem tudi najstarejša od treh sestra. Ne bi rekla, da je bilo to žrtvovanje, globoko sem hvaležna življenju. V moji šoli družinske terapije pa sem bila že večkrat soočena s tem, da ne znam skrbeti zase, samo za druge. Skoraj sem umrla od groze, kot bi mi hoteli vzeti moje bistvo. Če ne skrbim za druge, nimam več kaj biti. Učenje skrbeti zase pa še kar traja (smeh), nisem najboljša učenka. 

Mediji bi morali biti občutljivi za več glasov, raznolikost, širino. Osebno ne prenašam več soočenja levi in desni, naši in vaši, za in proti. To je takšna beda, tu ni mogoče nobene razprave, to je namerno ustvarjanje konfliktov, ki se sesuvajo sami vase. Ostaja namerno ustvarjena razklanost. 

Slišala sem, da ste si nedavno z Manco Košir dopisovali v novi knjigi, ki jo piše o ljubezni. Ste ena izmed psihoterapevtk in psihoterapevtov, s katerimi si dopisuje. Kakšne so bile besede, vaše misli, ki so prihajale na plan? Se lahko človek tudi pri 75 letih še vedno, morda še bolj v podrobnosti samoozavešča?

Ja, ja, absolutno. To je bila izredno lepa izkušnja. Da sem dobila priložnost z njo misliti na svoje terapevtsko delo, družinsko terapevtsko delo in na sebe, kakšno razkošje! Vsako njeno vprašanje me je kar vznemirilo, vsako njeno pismo. Zame je bilo to odkrivanje stvari, ki jih o sebi še nisem vedela – ozaveščala sem točke, ki so bile v mojem življenju boleče, in bila začudena, da niso več. Odkrila sem tudi, kako zelo sem podobna svoji mami, kot da živi v meni – umrla je pri 94, zelo prisebna. To me je ganilo, pretreslo in tudi razveselilo.

Bi lahko svojo mamo ugledali kot legendarno žensko? Žena diplomata, ki je otroke skupaj z njim vodila iz države v državo, požirala literaturo, gostila ugledne goste in hkrati ostala zvesta odlični domači kuhinji na vsakem koncu sveta?

Lahko, ja, jo vidim kot legendo. Imela je strašen žar in strašno energijo. To je bila ustvarjalna ženska, ki se je znašla v vseh tujih svetovih, se učila novega in hkrati ostala samosvoja. Prek vseh viharjev in sprememb je držala svoj dom. Vse življenje je bila zelo v sedanjosti, ko si bil z njo, si bil z njo. Legendarno je bilo, kako je vodila dom vedno v novih kulturah, družabnih stikih in različnih jezikih. Resnica je, da tega uspešnega diplomata Rudija Čačinoviča, mojega očeta, ne bi bilo brez nje. Držala je raven domačnosti visokega gostoljubja. Nikoli je nisem videla jokati, sem jo pa videla biti strašno jezno. Ona se je znala razpočiti, naslednji trenutek pa je rekla, v redu, jaz sem zdaj v redu, kaj pa vi še komplicirate. (smeh) Tega se od nje nikoli nisem naučila.



Katere ženske vzore bi še izpostavili, če vas vprašam po reciva treh za vas legendarnih Slovenkah?

Zame je legendarna Slovenka Anica Kos Mikuš, ona se mi zdi, da na področju prostovoljstva in pomoči begunstva dela čudeže. Legendarna je zame tudi Alenka Šelih, pravnica, ki tako skrbno ravna s pravom v podporo in pomoč ljudem. Bila je profesorica na pravni fakulteti in tudi ena od podpornic ob začetku razvoja socialnega dela. Mnoge so še, zdaj ste me presenetili z vprašanjem, nisem bila pripravljena na to. No, če ne bo preveč politično, zame je legendarna ženska zagotovo Štefka Kučan. Globoko jo občudujem, je moja življenjska prijateljica. Z Milanom in mojim možem se družimo še iz srednješolskih let.

Kaj bi vi svetovali novinarjem, ki s svojim vplivom lahko veliko pripomorejo h konstruktivnemu ali destruktivnemu? Vemo, da svet, kakršen se izraža, precej temelji na njihovih predstavitvah?

Najprej bi izpostavila študij, študij teme. Temeljito pripravo s poznavanjem zgodovine, procesa dogodka. Novinar bi moral imeti visoko raven znanja. Stara sem 75 let in ne morem verjeti, da naš ugledni novinar, vseeno, kateri, sprašuje, kot da ni bil tukaj takrat, to je nespoštovanje preteklosti. V dobro delo, ki bo obrodilo sadove, je treba veliko vložiti. Mediji bi morali biti občutljivi za več glasov, raznolikost, širino. Osebno ne prenašam več soočenja levi in desni, naši in vaši, za in proti. To je takšna beda, tu ni mogoče nobene razprave, to je namerno ustvarjanje konfliktov, ki se sesuvajo sami vase. Ostaja namerno ustvarjena razklanost. Odpovedati bi se morali nameri, da nekdo zraste na tem, da drugega pomanjša. Uravnoteženost, ki jo zagovarjajo mediji, je napačen cilj, koncept, ki hromi, ustavlja in pači. Izid je vedno enak: problem, problem, problem. In »ne da se«. To, kar potrebujemo, je usmerjenost v rešitve, da slišimo mnoge različne, soustvarjalne glasove za nove rešitev in nov svet. 

Vsaka ljubezen pomeni odločitev za ljubezen. Če dobiš kapljico vode na dlan in ji ne dodajaš sproti še malo in še malo vode na dlan, se bo izsušila. 

Pravite, da je strah dandanes vešča ponudba in hkrati pot v suženjstvo. Kako vi sodelujete z njim?

Veste, to pa je tudi posledica zlorabe krščanstva, strah namesto ljubezni, kot da se ne bi smeli veseliti. Kot da se ne spodobi ne trpeti, kar izhaja iz časov hudih hierarhij, ki jih preraščamo. Moje življenje je polno strahu, a ga ne jemljem preveč usodno. S strahom sem ustvarjalna. Jaz pravim, ne zanikaj strahu, a ne ostani pri njem, je treba prek tega. Sem otrok vojne, z očetom smo bili ves čas na poti, tudi v neprijazni tujini, kot je bila Argentina takoj po vojni. Zelo sovražna je bila do diplomacije socialistične Jugoslavije, moj oče pa je bil diplomat. Osnovno šolo sem obiskovala v Budimpešti, kjer se je govorila ruščina in madžarščina. Niti končala nisem prvega razreda, ko smo se odpravili v Argentino, tam sta bili španščina in angleščina. Iz Argentine smo odšli v Švico, kjer so govorili poleg nemščine še francosko, in na koncu v Beograd, srbohrvaščina.



Kaj ste po vzoru mame in očeta ter njunega zakona prenesli v svoj zakon in kako ste ga ohranjali vsa desetletja, da je skladen že več kot 50 let?

Od staršev sem dobila sporočilo, da je to mogoče. Drugo sporočilo staršev je bilo, da moram svoj zakon varovati in vanj vlagati. Moram reči, da ni bilo težko in da sem imela srečo. Pri šestnajstih sem spoznala svojega moža, ko sem se iz Beograda, kjer se je moj oče skregal z zunanjim ministrom, vrnila domov. Vrnila sem se v slovensko šolo, v Mursko Soboto, kjer me je čakal on (nasmeh), bil je namreč moj sošolec. Pravi, da sem bila ljubezen na prvi pogled, mene je pa očaral, za to se je zelo potrudil. Imela sva tudi srečo, da sva se kljub silni mladosti razvijala skupaj. Lahko bi zrasla vsak v čisto svojo smer. Vsaka ljubezen pomeni odločitev za ljubezen. Če dobiš kapljico vode na dlan in ji ne dodajaš sproti še malo in še malo vode na dlan, se bo izsušila. Mati sem bila kot koklja, kar mojemu sinu umetniku nikakor ni bilo prav (smeh). Moja hči, docentka, me je bolje razumela in jo vidim, da mi je v tem malo podobna. Pogovarjali smo se za kuhinjsko mizo, hodili smo na izlete, držala sem jih vse skupaj.