Ljubezen se ne spremeni. Vse, kar ni ljubezen, pač ni.

Delati in zdržati nas učijo zelo po slovensko. Velja tudi za odnose, mar ne?

V naši družbi se glede odnosov najdeta predvsem dva koncepta. Prvi je takšen, kot ste omenili, torej da je treba zdržati v odnosih za vsako ceno. Vse pogoltniti in skrbeti za druge. Samo da bo drugi zadovoljen, jaz pa lahko od razmišljanja, kaj naj še naredim, kar umrem. Kljub trpljenju še kar vztrajamo, čeprav odnosa v pravem pomenu besede verjetno že od začetka ni bilo. Kako je to naporno in grozno. Pozabimo nase. Takrat največkrat trpi naše telo. Lahko v obliki bolezni ali zasvojenosti, s čimer zatiramo vse svoje občutke. Drugi koncept je, da problema, ko se pojavi, ne želimo urediti in odnos zapustimo, saj je na trgu še toliko drugih, s katerim imamo lahko spet površne odnose, v katerih nam ni treba vztrajati. V obeh primerih gre za strah pred intimo.

Resnica je preprosta. Želimo si samo to, da bi nas nekdo imel rad. 

Kakšen je koncept ljubezni v sodobni družbi, v kateri nam želje in potrebe narekuje kapital?

V potrošniškem svetu se res zdi, da nas bodo zadovoljile samo materialne, zunanje stvari in hitro menjavanje tistega, kar je trenutno najbolj popularno na trgu. Tudi partnerjev. A s tem se vedno znova samo umaknemo od sebe. Ko se tako močno oklepamo materialnih stvari, že zgolj hlepenja po tem, da jih dobimo, bežimo pred občutki, s katerimi se ne želimo soočiti. Strah nas je denimo zavrženosti, neljubljenosti, sramu, žalosti itn. A ker smo ljudje bitja odnosov, bomo vedno hrepeneli po pristnih odnosih, v katerih smo lahko ranljivi in izrazimo vse, kar čutimo. Da je tisto, kar čutimo in doživljamo, naše. In resnično. In da nam tisti, ki je na drugi strani, daje občutek dostojanstva. To je ljubezen. Ljubezen se ne spremeni. Vse, kar ni ljubezen, pač ni. Ne glede na konstrukte, ki jih želi predstaviti oz. vsiliti neko obdobje. Kaj ni zanimivo ravno to, da je prav v obdobju potrošništva in vladavine kapitala vedno več ljudi, ki se ukvarjajo s terapijami ali svetovanjem glede odnosov? In tudi čedalje bolj smo odprti za obisk pri terapevtu. Ljudje vemo, da nas materialnost ne osrečuje. Odnosi pa.

In ker se z dvojino oziroma ustvarjanjem dvojine namesto dveh, ki jo sestavljata, ukvarja množica drugih, smo na točki, ko ugotavljamo, da je z razmerji križ in je v partnerstvih tako ali tako zmeraj kaj narobe. Ali kdaj, ko vam bodisi ona bodisi on nad čem potarna, odgovorite: »Saj je vse v redu.«

Pravzaprav tega še nikoli nisem rekla. Najprej je treba človeka slišati v njegovi stiski. In mu dati sočutje – ga pogledati s sočutjem. Kajti stik je tisti, ki zdravi. In ko dobi posameznik izkušnjo tega, da je vse v redu, ne glede na to, kaj se mu dogaja, bo vedel, da je res vse v redu. To začuti v svojem telesu. Kot bi se nekaj sprostilo. Dokler takšne izkušnje ne dobi, prav nobena beseda ne pomaga.

Zakaj smo negotovi, ko je resnica preprosta – želimo si, da bi nas nekdo imel rad?

Ja, resnica je preprosta. Želimo si samo to, da bi nas nekdo imel rad. Ampak ker nas nihče ni učil govoriti o svojih občutkih in ker se jih bojimo kot hudič križa, raje ustvarimo konflikte in si ponovimo zgodbo iz otroštva. Sicer z namenom, da bi se tisti na drugi strani odzval drugače in nas slišal v naši temeljni potrebi po biti ljubljen.

Ljubezen se res napaja iz primarne podobe moškega. Torej iz podobe očeta in odnosa, ki ga je imel oče do svoje hčere in njene mame. Točno ob njem si postavi svoje standarde. Kasneje si jih težko dvigne. 

Kaj najbolj vpliva na oblikovanje odnosov do moških? Kje se napaja ljubezen?

Ljubezen se res napaja iz primarne podobe moškega. Torej iz podobe očeta in odnosa, ki ga je imel oče do svoje hčere in njene mame. Ob njem dobi hči podobo tega, kaj je moški. Točno ob njem si postavi svoje standarde. Kasneje si jih težko dvigne. In če je že v otroštvu mama delala vse, da bi priklicala njegovo ljubezen, skrbela zanj in včasih celo vztrajala v odnosu, čeprav je v njem trpela, se nauči, da je treba v odnosu ostati za vsako ceno; da njene potrebe niso pomembne in je treba ugajati ter potrpeti. Če je morda slišala tudi opazke, kot so: »Očka se razburja samo zaradi tebe«, potem bo imela tudi v partnerskem odnosu občutek, da je ona za vse kriva in mora nekaj na sebi popraviti, da jo bo partner imel rad. Gre za izkrivljeno podobo same sebe. Iz takšnega odnosa zelo težko odide, ker gre za odvisniško dinamiko.

Ste si vi predstavljali idealno zgodbo, ko ste razmišljali o ljubezni?

Ne, takrat sem si želela, da bo moj partner takšen kot moj oče. On je bil zame moj ideal gotovo do kakšnega desetega leta. Potem je malo nehal biti, zdaj pa je spet. Ampak samo v svojih pozitivnih lastnostih. (Smeh.)

Kaj iz otroštva nosite s seboj?

Vsa čutenja, ki so zapisana nekje v mojem implicitnem odnosu. To nedvomno nosi vsak izmed nas. Telo si jih je zapomnilo.

Izkušnjo preveč ljubiti ste imeli tudi sami?

Tudi. Moj prvi resni odnos je bil takšen. Stara sem bila 18 let.

Kaj vas je držalo v odnosu, ki najbrž ni bil zadovoljujoč?

Najbolj prepričanje, da se bo spremenil, če ga bom jaz imela rada in če bom jaz tista, ki se bom spremenila v številnih vidikih. In da boljšega ne bom našla. Potem ko sem že želela oditi iz tega odnosa, me je prav organsko bolelo in sem težko zdržala s temi občutki. Imela sem namreč simptome abstinenčne krize. In tako sem se vrnila.

Ljubezen ne bi smela boleti. In ko je že kazalo, da se bo ponovila zgodba, sem začela hoditi na terapije ter se tudi sama vključila v poglobljen, študijski proces odnosov in zakonske in družinske terapije. 

Kaj je bil vzvod, da ste zavestno sprejeli odgovornost za svoje odnose?

Predvsem spoznanje, da si ne želim v njih trpeti. Ljubezen ne bi smela boleti. In ko je že kazalo, da se bo ponovila zgodba, sem začela hoditi na terapije ter se tudi sama vključila v poglobljen, študijski proces odnosov in zakonske in družinske terapije. Zdaj delam doktorat iz dinamike takšnih nefunkcionalnih odnosov.

Zdaj lahko prikimate, da je dvojina pravzaprav lahko čisto preprosta?

Lahko. In zelo sem ponosna nase in na svojega partnerja. Imava res lep odnos, ker sva se odločila za takšnega. In trudiva se, da bi bila vsak dan bolj povezana in navezana.

Ženska ne ljubi preveč po naključju, kajne? Zakaj jo privlačijo nevrotični odnosi?

Seveda ne. Kot sem že namignila, jo takšnega vedenja naučijo že v otroštvu. In jo zanj celo pohvalijo. Ker je pridna. In se nikoli ne razjezi. Ker pridne punčke se ne jezijo in nimajo svojega mnenja. Potem dobi partnerja, ki namesto nje izraža občutja, ker njej ni dovoljeno. Privlači jo torej tisto, kar ji je poznano. Pa ni niti nujno, da je to ona sama gledala doma, lahko je gledala njena mama, a ni predelala vseh teh čutenj in vzdušja in se mora zdaj s tem ukvarjati njena hči. Tako je bilo tudi pri meni. Nekam se morajo ta čutenja vpisati. In vpišejo se prav v sistem družine. To je poznano celotnemu družinskemu sistemu. In ena generacija se bo morala s tem spopasti.

Kaj še razodevajo zgodbe žensk, ki ljubijo preveč?

Njihove zgodbe so res zelo žalostne. Kot da so popolnoma same v takšnih okoliščinah in jih nihče ne sliši. So polne sramu in prezira do sebe. Vse te zgodbe so si zelo podobne, a vsaka izmed njih je unikatna sama zase. Izhajajo iz družin, v katerih je bil alkohol ali kakšna druga zasvojenost, prisilne oblike vedenja, kot so bolestna zasvojenost s hrano, delom, čiščenjem, igranjem, nakupovanjem, v katerih je bilo telesno nasilje do partnerja in otrok, neprimerno spolno vedenje očeta ali matere, nenehno prerekanje ali napetost, dlje trajajoča obdobja, ko mama in oče nista govorila; sta torej kaznovala drug drugega s tišino itn.

Če je on do nas čemeren, razdražljiv ali ravnodušen, če nas morda celo ponižuje, mi pa opravičujemo njegovo vedenje, potem ljubimo pretirano. 

Pretirana ljubezen vendar tudi spravlja v skušnjavo?

Ja, velikokrat, ker naredimo v takšnih odnosih marsikaj, za kar si ne bi nikoli mislili, da smo sploh sposobni. Torej gremo tudi čez lastne vrednote.

Ali preveč ljubiti pomeni tudi posesivnost, negotovost v svoji spolni vlogi, čustveno nezrelost, narcisizem – vse, kar ni združljivo z ljubeznijo?

Ja, gre za vse, kar ni združljivo z ljubeznijo, a mislimo, da je ljubezen. Tipični opis, ki ga predstavim na predavanjih, je: kadar imamo neustreznega, neprijaznega ali nedostopnega partnerja in se mu kljub temu nismo pripravljeni odreči, temveč si ga namesto tega le še bolj želimo, ga še bolj potrebujemo, ljubimo preveč. Ko pestujemo prepričanje, da ga bomo pripravili do tega, da nas bo ljubil, če se mu bomo popolnoma predali, ljubimo preveč. Če nam ljubezen pomeni bolečino in trpljenje, potem ljubimo pretirano. Če je on do nas čemeren, razdražljiv ali ravnodušen, če nas morda celo ponižuje, mi pa opravičujemo njegovo vedenje, potem ljubimo pretirano. Če zavračamo veliko njegovih značajskih potez, pogledov in načinov vedenja in jih vendar sprejemamo, prepričani, da se bo nam na ljubo spremenil, če bomo le dovolj privlačne in razumevajoče, potem ljubimo pretirano. Če naš odnos do partnerja ogroža našo duševno srečo, celo naše telesno zdravje in gotovost, potem nedvomno ljubimo pretirano.

Kakšna je dinamika v možganih, ki poganja takšen odnos?

Gre za podobno dinamiko kot pri zasvojenosti z drogo. Dopaminski sistem je okvarjen. Za vzpostavitev ugodja in pomiritve potrebujemo točno to osebo. Za svoj odmerek potrebujemo njega. Med konfliktom se sprošča adrenalin, ob adrenalinu pa tudi endorfini, ki so kot neke vrste naravne tablete proti bolečini, ker blokirajo občutek bolečine. To pa je sploh uničujoča kombinacija v takšnem odnosu.

Je sploh mogoče ljubiti razsodno?

Ljubiti ja. Zaljubiti se pa ne. Ko lahko razumemo povezave med nerazrešenimi občutji iz otroštva in poznejšimi partnerskimi konflikti ter problemi, si partnerja zmanjšata občutke krivde in iskanje krivde pri drugem partnerju, hkrati pa lahko prevzameta odgovornost za prispevek pri nerazumevanju in konfliktih. Ko to ozavestita, lahko probleme preobrneta v možnost za osebno rast in rast tudi njunega partnerskega odnosa. Prej ko se bosta soočila s ponavljajočimi se temami iz otroštva, prej lahko vzpostavita odnos, ki je lahko pod njunim nadzorom. Ko kot posamezniki psihično dozorevamo, lahko dozorevajo tudi naši odnosi.