Borut Pahor: Starost na barki ostaja moja velika želja

Zlati salon ni v resnici nič drugega kot sobica z malce bolj imenitnim pohištvom, pa še glede tega ni ravno neke sile. Tisti skeptični del mene se je težko znebil vtisa, da je prostor nemara namenjen predvsem ustvarjanju špartanskega vtisa pred novinarji, medtem ko je pravo razkošje kje drugje, za zaklenjenimi vrati. A sam predsednik je name – tako kot vedno, ko sva se pogovarjala – naredil vtis s svojo inteligenco in očarljivo iskrenostjo. Po pogovoru sem si na lastno iniciativo še enkrat ogledal film Thelma in Louise in ugotovil, da moram sogovorniku priznati, da sta si obe naslovni junakinji zaslužili mnogo več sočutja, kot sem jima ga znal odmeriti v srednji šoli.

Predsednik, se še vedno zgledujete po Kennedyju?

Moje občudovanje zanj bo večno.

Ampak zakaj? John F. Kennedy: z mafijskim denarjem izvoljeni plejboj, od Addisonove bolezni mentalno nakrhani nastopač, ki je mirno vzel Pulitzerjevo nagrado za knjigo, ki je ni napisal. Arhitekt debakla po imenu Prašičji zaliv, ki je kasneje svet pomagal pahniti na rob nuklearnega izničenja in morda dal umoriti najlepšo žensko svoje generacije. Po raziskavi Univerze v Kaliforniji tretji najbolj psihopatski predsednik v ameriški zgodovini … Kaj pa vem, je to res tako svetal zgled?

Ponavljam: občudovanje bo večno. In to kljub temu ali celo tudi malo zaradi tega, kar ste navedli. Znal je ljudi navdušiti za velike ideje. Njegove besede, da je svet eden, da vsi dihamo isti zrak, da so vsi problemi povzročeni od človeka in da so torej tudi rešljivi od človeka. To so bila izjemno pomembna sporočila. Amerika je bila takrat na vrhuncu moči in bi lahko njen voditelj govoril z jezikom osornosti. A izbral je besede strpnosti in sodelovanja. Poleg tega, omenili ste Prašičji zaliv – vseeno je bil to predsednik, ki je priznal svojo odgovornost in krivde ni valil na druge. Glede nuklearnega izničenja se pa motite: v tistih usodnih trinajstih oktobrskih dneh je kljub nasvetom vseh okoli sebe izbral mir.

Zame je splav civilizacijska pridobitev in če bi jo kakor koli ogrozili, bi bil to velik korak nazaj. 

Hmm …

Na tem svetu ni črno-belih stvari. In meni so protislovne stvari od nekdaj blizu, me zelo fascinirajo. Nihče ni samo čudovit in nihče ni samo grozljiv. Da se razumemo: moj veliki politični vzornik je sicer Nelson Mandela. Človek, ki je znal odpustiti neodpustljivo in je vedno iskal in spodbujal v ljudeh tisto, kar je v njih dobrega.

Ko sva se nazadnje pogovarjala, je bil najsvetlejša zvezda na vašem nebesnem svodu definitivno Kennedy.

Ne ne, samo Mandela je bil takrat še živ. O živih politikih se pa več ne izrekam. Nazadnje sem to pravilo prekršil pri Tonyju Blairu. Sijajen državnik, dokler se ni pridružil vojni v Iraku.

Omenili ste protislovnost. Protislovna je gotovo tudi vaša izjava izpred približno dveh let, da se lahko Slovenci najbolj bojimo prvih znakov gospodarskega okrevanja. Zakaj ste izgovorili te zanimive besede?

Ker smo prehitro zadovoljni s premalo rezultati. In točno to se zdaj dogaja. Imamo sicer politično stabilnost, solidno gospodarsko rast in socialno stabilnost. A vse skupaj je precej krhko, premalo robustno. Ena resnejša kriza lahko to znova zelo ogrozi. Kriza pa je, to moram žal jasno povedati, neizogibna.

Zakaj tako pravite?

Ker vzroki za zadnjo niso bili odpravljeni. Svetovna finančna industrija ostaja v nekaterih segmentih neregulirana. S tem da pozor: tu ne govorim o tistih običajnih cikličnih krizah, ki so za kapitalizem nekaj običajnega! Ne, govorim o naslednji velikanski krizi, kakršna je bila tista pred osmimi leti.

Zdaj ne zavračam alkohola, ker bi bilo nezdrav ali nevaren. Temveč zato, ker kalorije redijo. In zdaj ne kadim zato, ker je to nezdravo, temveč zaradi okusa po tobaku, ki lahko moti pri lubčkanju. Zato pač pretiravam s tekom.  

Iz mnogo poročil resnih analitikov se res zdi, da smo zdaj v resnici še bolj ranljivi. A kdo je za to odgovoren?

Politika, na globalni ravni. Takrat smo povsod, tako doma kot po svetu, zamudili idealen trenutek, ko je bila finančna industrija pripravljena na resne spremembe. Takrat so se bankirji in drugi finančniki zelo zbali posledic vsega, kar so povzročili. Potem pa jim je politika pomagala, da so skoraj brez žrtev preživeli z javnim denarjem. Niso bili več motivirani, da bi omejili svojo moč. Zdaj spet stavijo na svojo razsodnost, mi pa iz izkušenj dobro vemo, da je to zadnja stvar, na katero se smemo zanesti pri tako usodni igri na srečo. To me močno skrbi.

Zelo pošteno. Greva naprej. Prijateljice so mi naročile, da vas moram ob nedavnih viharjih v kozarcu vode nujno povprašati o vašem stališču do splava.

Moje stališče o tem je znano in ne vem, zakaj bi o njem kdo dvomil. Zame je splav civilizacijska pridobitev in če bi jo kakor koli ogrozili, bi bil to velik korak nazaj.

Dobro, torej kljukica pri prijateljicah. Zdaj bi pa z vašim dovoljenjem povrtal v eno zelo osebno reč. Ravno zjutraj sem bral intervju, v katerem ste govorili o svoji zasvojenosti s športom. Iz tistih vrstic sem začutil človeka, ki ga iskreno skrbi.

Bo držalo. Odkrito priznam, da se redno gibljem na robu izgorelosti, sem in tja celo čez. To ni v redu, v mojih letih pa sploh, a se zelo težko rešim te odvisnosti. Upam, da me bodo leta kaj spametovala, ampak za zdaj nič kaj dobro ne kaže.

Kaj mislite, da je za to odvisnostjo? Ponavadi je vedno kaj.

Kaj pa vem. S tem da mene ne boste videli kaditi ali piti. Niti kozarca niti cigarete. Nič! Nič!

Zanimiva je razlika med tem, kar počnem v politiki, in čisto zasebnim življenjem. V politiki so moja vodila sorazmernost, umirjenost, premišljenost, nezaletavost … Medtem ko v zasebnem življenju vse prepogosto zavlada ta … kaj pa vem, ta zagnanost do izgorelosti, ta nesorazmernost … 

Samo šport.

Samo šport. Čeprav si in kaditi in piti želim, da ne bo pomote! Ko sem to počel, je bilo zelo prijetno. Vendar zdaj ne zavračam alkohola, ker bi bilo nezdrav ali nevaren. Temveč zato, ker kalorije redijo. In zdaj ne kadim zato, ker je to nezdravo, temveč zaradi okusa po tobaku, ki lahko moti pri lubčkanju. Zato pač pretiravam s tekom. In dokler sem zdrav človek, je vse okej. Moram pa misliti tudi na prihodnost, ko ne bom več zdrav in se bodo lahko začele rušiti kocke.

Prav imate. Kajti bolečina bo ostala. Za takšnimi odvisnostmi je ponavadi huda bolečina, s tekom prigarani endorfini pa so naravni analgetik. Nekateri si endorfine zagotovimo s kompulzivnim prenažiranjem, drugi s kajenjem džojntov in igranjem računalniških streljačin, vi pač s tekom.

Zanimiva je razlika med tem, kar počnem v politiki, in čisto zasebnim življenjem. V politiki so moja vodila sorazmernost, umirjenost, premišljenost, nezaletavost … Medtem ko v zasebnem življenju vse prepogosto zavlada ta … kaj pa vem, ta zagnanost do izgorelosti, ta nesorazmernost … To, kako gre Tanji na živce, da skoraj ne morem gledati televizije, ne da bi zraven gonil sobno kolo – vse to zgodnje vstajanje in pozno spanje, čedalje manj časa za regeneracijo telesa. Najbrž bi bilo kdaj mnogo bolje, če bi spil kak kozarec vina kot pa, no …

Bolje bi bilo, da bi spil kozarec vina ali prižgal cigareto. 

Kot da odtečete še deset kilometrov.

Natanko tako. Bolje bi bilo, da bi spil kozarec vina ali prižgal cigareto.

Cigarete vseeno raje ne. Kozarec vina pa si le privoščite, saj ste vendar Slovenec! Edino to je, da je v takih primerih en kozarec ponavadi premalo, štiri pa mnogo mnogo preveč.

Najbrž res.

Zanimivo ste opisali razkorak med svojim javnim in zasebnim življenjem. Pa je sploh možno, da bi človek kot politik deloval popolnoma v nasprotju s tem, kako deluje v zasebnem življenju?

To je ta čudovita in skrivnostna protislovnost. V bistvu gre za dve strani istega kovanca. V bistvu se strast in umirjenost zlivata v eno življenjsko izkušnjo.

Če bi bili film, ste nekoč rekli, bi bili Čedno dekle. Pred letom sem mimogrede rešil spletni kviz z naslovom Kateri film ste? in neverjetno, odgovor se je glasil: Čedno dekle. Zato me še toliko bolj zanima, zakaj ste vi izbrali ravno ta film. Vsekakor se spomnim, da mi je bil kot svežemu srednješolcu zelo všeč in sem bil tudi prav epsko zaljubljen v Julio Roberts.

Ponavadi me vprašajo za tri najljubše filme, in potem rečem Boter, Čedno dekle in recimo Thelma in Louise ali Pulp Fiction.

Mislim, da znam ta film (Čedno dekle) na pamet. Če mi pritisnete play v naključni minuti, vam bom zelo verjetno znal povedati naslednjo vrstico dialoga. 

Thelma in Louise?!

Ja. Zakaj me tako debelo gledate?

Ker mi je bil ta film vedno zoprn. Malodane prav tako ideološko oduren.

Zakaj? No, saj bolj kot režija ali scenarij me vedno znova presune njuna vživetost v vlogi. Kako sta se na koncu vendarle maščevali za to samoumevno moško surovost! Pa četudi na, no, na ne najbolj sprejemljiv način.

Milo rečeno. (Tu sem si dovolil krajši sovražni monolog o obeh glavnih junakinjah, ki pa ga po ponovnem ogledu filma še enkrat uradno umikam. To je pač tista velikanska prednost, ki jo v primerjavi z intervjuvancem uživamo tisti, ki intervju napišemo.)

In vendar. Celo moški, ki ju je preganjal, je delno razumel smiselnost njunega upora in maščevanja.

Drži. Ampak pojdiva nazaj na Čedno dekle. Kaj točno vas je tako začaralo?

Mislim, da znam ta film na pamet. Če mi pritisnete play v naključni minuti, vam bom zelo verjetno znal povedati naslednjo vrstico dialoga. Vprašali ste me, zakaj. Izjemno mi je všeč, kako ona vse skupaj zastavi: Počnem vse, vendar se ne poljubljam! In on to razume. Kot bi hotel režiser reči, da je poljub bolj intimen od seksa. Ta obrat se mi zdi vrhunski. Še posebno ker je povedan tako zelo romantično in nezahtevno filmsko. Te sanje, da se znaš postaviti in v njegovo in v njeno vlogo – in začutiš, da je veliko vprašanje, kdo je tisti, ki je rešen, in kdo je tisti, ki rešuje.

Ni treba veliko, da sem zadovoljen. Kakor koli, starost na barki ostaja moja velika želja. 

Lahko kupiš moje telo, ne moreš pa kupiti moje ljubezni. To je sporočilo, zaradi katerega je film v vas tako odmeval.

Tako je. Ko se poljubita, je popolnoma jasno, da to storita, ker tako hočeta. Poljub, intimnost je presežek nagona. In to je … trenutek, ki je nepopisno lep.

Zelo romantično. Še vedno sanjate o tem, da bi stara leta preživeli na barki?

Ja, če bi se le dalo. Sicer malo dvomim, da mi bo uspelo.

Zakaj?

Ah, za kaj takega je treba imeti nekaj denarja.

Predsednik, saj vendar niste reven človek. Eno barkačo, hladilno skrinjo in nekaj škatel konzerv boste pa menda premogli!

Mmm. No, bomo videli. To si zelo želim. Poznam ljudi, ki to počnejo. To je zahteven stil življenja, ki ni poceni. Razen če človek privoli v to, da živi res zelo asketsko.

Razmišljal sem celo o tem, da bi si po koncu mandata vzel eno leto zase. Si morda najel majhno kabino na kaki čezoceanski tovorni ladji. To je povsem mogoče storiti, sem se tudi že pozanimal, kako to gre. 

Saj vi zase pogosto pravite, da ste asket.

Zato tudi razmišljam v to smer. Ni treba veliko, da sem zadovoljen. Kakor koli, starost na barki ostaja moja velika želja. A zdaj sem srečen, zato o tem ne sanjarim tako veliko. Jaz precej bolj sanjarim, kadar sem nesrečen.

Ampak barko imate gotovo že vizualizirano, priznajte!

(Pove nenavadno tiho.) Seveda imam. Majhna, desetmetrska barka, ki ti daje minimalne razmere za lepo, vzdržno življenje. Ravno toliko, da je dovolj varna in jo lahko upravljaš sam. Odvežeš vrvi in greš.

Aha, tale podoba barke vam pomeni predvsem svobodo, kajne?

Odvežeš – odvežeš in greš. Z vsem tveganjem, ki ga voda predstavlja. Voda, ki ti prinese veliko nevarnost in neopisljivo lepoto. Razmišljal sem celo o tem, da …

Ja?

Da bi si po koncu mandata vzel eno leto zase. Si morda najel majhno kabino na kaki čezoceanski tovorni ladji. To je povsem mogoče storiti, sem se tudi že pozanimal, kako to gre. Za kaj takega se pogosto odločijo boemi, recimo pisatelji, in tam napišejo knjigo, kar je tudi moja želja. Če je treba, z veseljem poprimem tudi za kakšno delo. To mi ne bi bilo prav nič tuje.

Tanja je ponavadi zelo ostra do teh mojih, no, utrinkov! Moj vzklik je bil izraz najine skupne radosti. Seveda sem se potem tudi opravičil in pojasnil, da ni bilo mišljeno nič slabega. 

O čem pa bo vaša knjiga govorila?

Ne o politiki! O bolj pomembnih stvareh.

Torej bo ljubič? Petdeset odtenkov bruseljsko sive?

Ha ha ha, nič ne povem!

Dogovorjeno. Žal nama počasi zmanjkuje prostora. Upam, da se ne bo slišalo preveč nesramno, ampak vas preprosto moram vprašati: Kaj se zgodi v vaših možganih štiri sekunde prej, preden mladoletnico javno nagovorite z: »To mi deli, miška!« Imate kakšno teorijo?

Saj ni bila konkretna, pravzaprav sem nagovoril abstraktno dekle. Poleg tega so bile to maturantke, polnoletna dekleta.

Aha, no, potem pa v redu …

(Takoj razume, da ga malo zafrkavam.) To je bil pač en tak trenutek, ko sva bila s Tanjo izjemno dobre volje. Ravno sva nekako zares doumela, da bo prihodnje leto najin Luka na taki prireditvi. In ko sva videla vse tiste krasne mlade ljudi, sva se oba zelo zabavala – ker, veste, Tanja je ponavadi zelo ostra do teh mojih, no, utrinkov! Moj vzklik je bil izraz najine skupne radosti. Seveda sem se potem tudi opravičil in pojasnil, da ni bilo mišljeno nič slabega.

Rekel sem samo, da nisem papež. In da to vem. In da še nisem zaključena celota, da sem v marsikateri stvari še neizpolnjen in neizpopolnjen. 

Naj vas na tej poredni noti za konec vprašam še tole. Ko ste kandidirali za predsednika, sva naredila zelo lepo sprejet intervju z naslovom Saj ne kandidiram za papeža! Takrat ste zelo iskreno in neposredno dali vedeti, da ne izključujete možnosti kake afere … Ampak zdaj je minil že lep čas, pa vam niso našli nobenega takšnega greha. Je to predvsem posledica vaše sreče, vzdržnosti ali pak prislovične nesposobnosti slovenskih tabloidov?

Čakajte, o kakšni aferi govorite?

Ja o kakšni ženski – nobene ženske vam še niso našli!

(smeh) Mogoče je pa moški! Zakaj pa mislite, da ni moški?

Seveda, nikakor nisem hotel implicirati. No, ampak saj to pravim: slovenski mediji vam niso ob vsej svoji zlonamernosti znali najti ene same afere! Kljub temu, da ste si v najinem pogovoru zanjo kar nekako pridržali pravico.

Ne vem, ali sem to res storil. Rekel sem samo, da nisem papež. In da to vem. In da še nisem zaključena celota, da sem v marsikateri stvari še neizpolnjen in neizpopolnjen. To, da nisem papež, je bilo mišljeno najširše, sploh ne nujno vezano na ljubezenske afere.

A, ne, predsednik, to pa ne drži! Zelo dobro se spomnim, da sva se takrat eksplicitno pogovarjala o ženskah …

Ampak spet: kako vendar veste, da ne gre za moške?

Pridržujem si pravico, neko splošno pravico, da sem nepopoln, da ne želim biti vzor. 

Ee, okej, pogovarjala sva se o vaših potencialnih spolnih objektih.

No, res ni treba reči tako grdo.

O vaših potencialnih spolnih subjektih?

Pač recite o dekletih in fantih! Glejte, ljudje smo živa bitja, življenje nas preizkuša različno – in jaz se vsekakor nisem želel delati svetnika. V tem kontekstu sem rekel, da nisem papež. To je vse. V nas so tako zelo plemeniti kot zelo surovi vzgibi. Zato se mi zdi neznansko pomembna Clooneyjeva izjava, da mora biti družba boljša od posameznika. Da mora torej skupnost posamezniku pomagati, da zatre tiste najslabše impulze v sebi in da krepi najboljše. Pridržujem si pravico, neko splošno pravico, da sem nepopoln, da ne želim biti vzor.

Predsednik, hvala za iskren in vsebinski pogovor. Mislim, da sva si oba prav gotovo zaslužila vsaj po dva korenčka.

Odlično, dajte! Samo morava na hitro, ker me že čakajo naprej!